Amikor egy külföldi újságíró megkérdezte Csou En-lajt, mi a véleménye a francia forradalomról, Kína második számú embere így felelt: Ezt korai lenne még megmondani.
A szállóigévé lett mondat csaknem kétszáz évvel a francia forradalom után hangzott el.
… Itt nálunk, Magyarországon bőkezűen osztogatják a történelmi jelzőt. A kormány minden intézkedése egy-egy győztes történelmi csata.
…Öt évig dolgoztam Párizsban, a Magyar Rádió állandó tudósítójaként. Eszter lányom a Párizs melletti Sevresben, a Lycée Internationale-ba járt iskolába. Az első világháborút alaposan megtanulták. De szó sem esett arról, hogy mi (mármint a franciák) a jó oldalon álltunk.
Az ausztrálokban a mai napig Gallipolli sötét emlékeket ébreszt, a canberrai hadtörténeti múzeumban külön termet szentelnek az első világháború egyik szörnyű epizódjának, amelyben tízezrével haltak meg ausztrál katonák egy ausztrál ezredes őrült parancsa miatt.
Lányom iskolájában a második világháború még nem tartozott a kötelező tananyaghoz, Hitler igen és a fasizmus is. A tankönyv például szemelvényeket közölt a Völkischer Beobachter néhány cikkéből, zsidózó jelszavakból, s a diákoknak feltette a kérdést: ha iskoládból kitiltanák a barátnődet, mert zsidó, mit tennél? Tiltakoznál? Hallgatnál? Elrejtenéd zsidó barátnődet? Nem tennél semmit? Nem volt könnyű a válasz.
A diákok legtöbbje megtekintette a La Manche csatorna partján fekvő Arromanches-ban a partraszállás csodálatos kiállítását, a D-day múzeumot, lányom felmászott a parton álló Sherman tankra. Itt ezek voltak a felszabadítók, engem a T34-esek szabadítottak fel, mondtam. Még emlékszem a napra, amikor az utcára kihallatszó rádióból megtudtuk, hogy partra szálltak (a mi készülékünket már korábban le kellett adni).
Ez nekem nem történelem, hanem közelmúlt. És az a franciáknak, a németeknek, a briteknek is. Akár győztesek voltak, akár vesztesek. (Nálunk a rendszerváltás után valaki a parlamentben azt mondta, hogy mi a „jó oldalon álltunk”. ) A közelmúltat nehéz bevallani. Az angolok most hozzák nyilvánosságra, miért nem bombázták az Auschwitzhoz vezető síneket, hogy a BBC miért hallgatott a deportálásokról. A franciáknak évtizedekbe telt, amíg kimondták: a francia rendőrség és csendőrség hajtotta végre, gondosan kidolgozott tervek alapján a zsidók „begyűjtését”és szolgáltatta ki őket a németeknek. Pétain marsall, az első világháborús hős, a második világháborús kollaboráció megtestesítője tabu téma. A háború után, hajlott kora miatt nem ítélték halálra, életfogytiglant kapott, börtönben halt meg. Sírja nem zarándokhely, sem teret, sem parkot nem neveznek el róla. Nincs vita. Mint ahogyan a norvég Quislingről sem. (Magyarországon kívül Norvégia volt az egyetlen ország, amelynek saját, kollaboráns kormánya volt a német megszállás alatt. Ez tény, ezt tanítják az iskolákban.)
Németországban épeszű embernek nem jutna eszébe rehabilitálni Hitlert, de azért egyértelműen kimondani, hogy „Németország szembenézett történelmével”, talán még ma is túlzás. A német televíziókban ma is látni adásokat, amelyekben idős emberek mondják el, mennyit szenvedtek a háború után azért, mert szüleiket hitlerellenes tevékenységért ítélték halálra, vagy zárták koncentrációs táborba.
Most kezdik őket rehabilitálni, mi több, hősként tisztelni.
Egy német televíziós adásban, amelyben a – rendszerint fiatal – közönség hírességekkel találkozik, Helmut Schmidt volt kancellár, Németország „nagy öregje” volt a vendég. Kerekes székben ült, kezében elmaradhatatlan cigarettájával (neki mindenütt szabad rágyújtani). Arról beszélt, milyen szerepet játszik Németország Európában. Egyik gondolatát így zárta: „egyetlen percre sem szabad megfeledkeznünk arról, hogy a németek a második világháború alatt tudatos tervszerűséggel hat millió zsidót gyilkoltak meg.” Ezt a mondatot az adás folyamán többször, mintegy refrénként megismételte.
Nálunk az ellenkező folyamat megy végbe. A rendszerváltás óta valamennyi politikai erő ki akarja törölni a közelmúltból a Kádár rendszert – több mint négy évtizedet –, és hozza fokozatosan vissza a Horthy rendszert: temetés, „átértékelés”, tisztára mosdatás – a budapesti zsidók megmentője, majd utcák és terek viselik ismét a nevét. Jobb volt, mint Kádár. És ezt nemcsak politikusok mondják, aktuálpolitikai célzattal, hanem történészek mondják és írják. Mérleget készítenek. Megmagyarázzák a közvéleménynek, hogy rosszul emlékszik. És ezt tanítják az iskolákban.
Nemrégen három évfordulónk volt: a Don-kanyar katasztrófája, a budapesti gettó felszabadítása és a német nemzetiségű, magukat németnek valló lakosság kitelepítése.
A gettó felszabadítása alkalmából rendezett megemlékezésről az ATV híradója teljesen megfeledkezett. Egyetlen szót sem szólt, egyetlen vágóképet sem közölt. A németek kitelepítéséről (a történészek szívesen használják a „deportálás” szót, mintegy az analógiára célozva) hosszú beszélgetések hangzottak el, a híradók sok korabeli fényképet, filmfelvételt közöltek. A Don-kanyar, természetesen okkal, szinte elöntötte az írott és az elektronikus sajtót. És akadt egy történész, Ungváry Krisztián, aki átment matematikusba és valószínűség számításba kezdett. Szerinte a zsidó munkaszolgálatosoknak nagyobb esélye volt a túlélésre, mint a II. magyar hadsereg katonáinak. Érvelését százalékszámításokkal, összeadásokkal, kivonásokkal támasztotta alá. Mi több, leírta, hogy Szabó István filmje, a Napfény íze pontatlanul foglalkozik Petschauer Attila halálának körülményeivel. Egy történész egy játékfilmet cáfol! Ez a humortalan, merev férfiú egy inkvizítor szigorával ítélkezik. Az objektivitás látszatát akarja kelteni. Pedig egyszerűen csak haragszik a múltra, mindarra, ami történt, haragszik arra, hogy Magyarország ott fekszik, ahol fekszik.
Inkvizítori stílusa egyedi, de nincs egyedül. Történészek sora áll a „jó oldalon”. És a kályha, amelytől elindulnak, Trianon. Ha ez az origó, akkor Horthyt már könnyen lehet rehabilitálni.
Mert most ez folyik, nemcsak a történettudományban, hanem a társadalmi, politikai, gazdasági életben: a Horthy rendszer rehabilitációja. Most már feltartóztathatatlanul.
…. 2013-at még megússzuk valahogyan. De mi lesz jövőre? Mit mondanak – kormány és ellenzék – a magyar zsidóság kilencven százalékának megsemmisítéséről? És mit mondanak a partraszállásról, a D napról? Hogy az nagy disznóság volt? Hogy Horthy addig komolyan hitte, hogy a németek győznek? Mit mondanak, amikor látják a királynőt, a Buckingham palota erkélyén, amint büszkén köszönti a fölötte kötelékben elrepülő Spitfireket? Hogyan fogjuk átírni a történelmet? Hogy több volt a megmentő, mint a deportált? Hogy már javában tárgyaltunk az angolokkal? Hogy ejtőernyősöket kértünk, nem ruszkikat? Mit kezdünk Jaltával?
Ezek a mi történészeink mást sem tesznek, mint állítanak valamit, aztán magyarázkodnak. Amit művelnek, még nem tudomány: adatgyűjtés, értékelés. Kutatók, de elemzésük tárgya a tegnap, amely közelebb van, mint a francia forradalom.
adatbányász:
A numerus clausust 1924-ben amúgy visszavonták, ha nem tudnád. A náci fajelméletnek pedig nézz utána, mielőtt zöldséget nyilatkozol. Olvass, művelődj!
A magyar zsidótörvényekhez hasonlók amúgy egész Európában működtek, mert OLYAN VOLT A KOR! Ha többre vagy kíváncsi, olvass, művelődj!
adatbányász
Erre nem fogsz választ kapni, szajkózzák a sablon szöveget!
Csatt!
De hogyan “teccettünk volna” nem támadni? Azért mi nem egy Luxemburgot, Svédországot támadtunk meg. Hanem a sztalini SZU-t, ami nagyon komoly fenyegeteést jelentett, szerintem és sokak szerint támadni is akrtak. Tehát egy elkerülhetetlen háborúba kerültünk. De akkor miért nem fogadta a magyar nép felszabadítóként őket? Mert tény, h nem így volt. Ráadásul már évek óta nyomultak nyugati irányba. Tehát a tény ismert, h mi támadtunk, de nem mint derült égből villámcsapás. Az,h visszavertek minket az érthető, de az amerikaiak csak hazataláltak utána, nem? És minden jel szerint már a háború előtt már készültek K-Európa bekebelezésére. Katyn is erről szólt. Tehát aki eleve nem felszabadítóként jön, az nem felszabadító. Magukat sem annak tartották. Ez később, mint aktuálpolitika vált fogalommá.
Traianus:
” Nácik vagy az antifasiszta koalíció?”
Pro primo: a fasiszta nem náci, csak közel állnak a nézeteik. Pl a fasizmusnak nincs fajelmélete, míg a nácizmusnak igen.
Pro secundo: valaki nem azért antináci, mert csak negatív érzelmeket érez, hanem mert tényszerűen meg van győződve a nácizmus gonosztetteiről.
Pro tertio: A fasizmus működésmódjáról elég kis hazánkban körülnézni , hogy mi történt 2010 óta. Ha helyesen értelmezed, megérted, mi a fasizmus lényege.
Nürnbergben az egyik szovjet fővádló az az Andrej Visinszkij volt, aki a sztálini koncepciós perek során ezreket ítélt halálra. Neki mitől volt joga a hozzá hasonló náci gazemberek fölött ítélkezni? És a nyugati szövetségesek, akik ezt tudták, miért hunytak efölött szemet?
Látod, ezek a lényeges kérdések, amit szűkagyú, bulvárhíreket majszoló közvéleményünknek még csak elébe se lehet tárni, mert kizökkenti a megszokott kerékvágásból.
solohov:
A szovjet kormány 1941. június 22-én svédországi nagykövetén, Alekszandra Kollontaj asszonyon keresztül üzent a magyar kormánynak, hogy ha nem lép be a háborúba, a bécsi döntések általi területszerzéseket elismeri. Bárdossy ennek ellenére belépett, mert attól tartott, hogy az oroszok hazudnak, a németek meg győznek. Előbbiben igaza lett, utóbbiban nem. Derék “demokratikus” népbíróságunk pedig a háború után csupán a hadüzenet miatt fölakasztotta. Igaz, akkor Rákosi et. volt a belügyminiszter.
Stirlitz
amúgy nem vonták vissza, csak módosították 1928-ban, de a célja és eredménye ugyanaz maradt.
Stirlitz!
Miért ne bíztak volna a német győzelemben? A németek legyőzték Ny-Európát, a szovjetek a finnekkel is alig győztek. De semmiféle objektív történészi elemzést nem ismerek -ha van, akkor ismertesse bárki- ,ami amellett foglalna állást, h el lehetett volna kerülni a háborúba lépést. A bécsi döntések után szövetségbe kerültünk, ami utólag hiba és bűn is volt, de az, h elfogadjuk Hitler ajánlatát, majd távolról figyelünk, ez nem megy. A népbíróság pedig tudjuk, h politikai tisztogatást végzett koncepciós perek alapján. Ez ma már nem kérdés. Fontos tudni, h Horthyt meg sem vádolták, de ehhez Sztalinnak annyi köze volt -a pletykákkal ellentétben-, h jóváhagyta Churchill felvetését, h Horthyt csak tanúként kell kihallgatni. Tehát csak Tito akarta egyedül kiadatni. Aki pedig éppen tízezerszám gyilkoltatta a magyarokat és a németeket. Horthy viszont felelősségre vonatott Újvidék után, pedig az háború alatt történt és partizán veszély közepén.
Szenzor:
Pardon, miután elküldtem, rájöttem, hogy rossz évszámot adtam meg. De jure a numerus clausu megszűnt. De facto valóban fönnmaradt, ám pl. a vonatkozó korabeli lengyel jogalkotáshoz képest ez kismiska. Ez a tényen ugyan nem változtat, de a korszak megítélését segíti.
Szenzor
Nem unod még? Olvasom ennek a solohovnak, meg stirlicnek az okoskodásait, közben arra gondolok, hogy mennyi pénzt akasztanak ezek le azért, hogy itt feltartsák a jó népet.
Legalább mi ne adjunk nekik sanszot!Úgyis a mi pénzünkből finanszírozzák őket!
bumburi
Bocs én minuszoltalak le. Véletlen volt.
Igazad van.
Bumburi!
Itt küldöm jókívánságaim mellett azon összeg tízszeresét, amit ezért keresek. Talán nem véletlenül gondolja, h itt mindenki “bérkommentelő”! Vagy csak most szembesült azzal, h vannak más nézőpontok is?
Szécsi Éva amikor megírta ezt a posztot, bizonyára nem gondolta, hogy ilyen vita kerekedik miatta. Ha végignézi Véleményeiteket, biztosan úgy tesz, mint én. Jól kikacagja a komentelőket. Én mindenesetre jót röhögök ezen a vitán. Szinte minden vitázóból dől a tudattalanság. (Nem tudatlanság!!) Én mindenesetre jól kiröhögöm magam a véleményeken. A vita minden résztvevőjéből dől az előítéleteik tömege. Régen elolvasott és igaznak tartott vélemények makacs szinte a tudatalattiba berögzött ismétlése. Az egész vitának ahhoz, amit Szécsi Éva leírt, semmi köze, viszont a vita nagyon jól bizonyítja, hogy minden leírt szava telitalálat ezért ugyanúgy gyűlöletáradatot vált ki, mint Kertész Ákos emlékezetes AN-hoz írt levele. Pedig csak igen finoman figyelmeztet bennünket arra, hogy mennyivel különbek más országok lakói, akik szembe mertek nézni önmagukkal. Mi sajnos még nem tettük meg ezt. A hőkölés népe bizony ma is rászolgál ebsorsára. Nem kell hivatkozni történészekre, mert az ő véleményük olyannyira hiteles, mint a nagy kormányosé a francia forradalomról. Történelmet írni, csak történelmi távlatból lehet, és főként elfogulatlanul. Ez pedig nekünk, akik mindezeket átéltük nem sikerülhet. Személyesen érintettek vagyunk. Köszönöm a cikkben leírt szép és igaz gondolatokat.
Nyul György
Egyetértünk.+
solohov
Nem gereblyézem a vizet.
Trollokkal pláne nem!
solohov:
Bárdossy bízott a német győzelemben, én is ezt írtam. 1940-41-ben látnoknak kellett volna lennie ahhoz, hogy az ellenkezőt higgye. Igaz, egy próféta biztos volt: Churchill. De ha visszautalok Bethlen gróf profetikus szavaira, melyeket korábban idéztem, az is föltételezhető, hogy a magyar politikai elit sem volt egységes a kérdésben, mármint a német győzelemben.
A háborúba lépést nem lehetett volna elkerülni, de történelmietlen kérdés azt firtatni, hogy mi lett volna, ha. Egy adott korban élvén hányan vannak, akik akár csak egy évre is előre látnak? Gondolj a berlini falra: 1988-ban ki merte volna föltételezni, hogy a berlini fal egy éven belül leomlik és Németország egyesül? Hm? Szerintem senki. Miért gondolnánk, hogy 1941-ben oly sok bölcs prófétája volt kis hazánknak? Most, utólag, a kényelmes karosszékben nagyon könnyű kimondani a verdikteket.
a minősített trolljaimnak
feltettem pár kérdést az elmúlt három óra során, ezekből kettő – háromra jött némi terelgetéses válasz, a többi inkább a korommal és a meggyőződésemnek vélt álláspontjaimmal foglalkozott, mindkettő tévesnek bizonyult. Az , hogy egy kérdésben egy időszak történéseinek körüljárása volt a feladat, nem jelenti, hogy a kérdés feltevő ennyi éves, maximum, hogy a válaszadó olvasási és szövegértelmezési készsége némi további képzésre, gyakorlásra szorul. Már írtam, most írom utóljára : nem kiragadott részekből kell az egészre következtetni – ez nem halmazelmélet – hanem a távlatok folyamában szemlélt történéseket több korszakot szemlélve egyben megítélni. Ez a II.VH – ig siralmas az ezer éves múlttal dicsekvő egykori uralkodó osztályra nézve, sajnos ebbe beletartozik pár valóban jelentős személyiség – de semmiképpen nem XX.- XXI.-ik századi- is, mert a kivétel erősíti a szabályt.
Stirlitz!
Ezt mondom. Nem az a kérdés,h mi lett volna, de a kritikusok felé jogos, h mégis mit szerettek volna? Nem elfogadni a bécsi döntést? Nekikugrani, mint a lengyelek? Ez egy ényszerpálya volt, tanácsköztársasággal, trianonnal, világválsággal terhesen. Azért ekkor ki tudott volna helytállni? Nem védem a nácikat soha, de aki ezeket megkérdezi az náci?
Bár úgy látszik divatosabb trollozni, mint nácizni. Rájöttek, h annyit hangoztatták, h már oda sem figyelnek rá. :)
solohov:
Szerintem a zsigerből fröcsögő, utálkozó, kinyilatkoztató egyedek azok, akik nem a valódi megismerést, hanem az érzelemből fakadó érvelést gyakorolják. Ez sajnos tény. Meg lehet tanulni leszokni róla, de az fáradságos folyamat, mert először meg kell tanulni az objektivitásra való törekvést, ami sok gondolkodást igényel. Ez alól nem mentesít sem a hírnév, sem a kiváló fogalmazási stílus.
ptg:
A minősítgetést és személyeskedést kend kezdte. Ezután kend ne várjon birkatürelmet és bólogatást. Ki mint vet, úgy arat. Tán hallotta kend valahol, vagy nem?
Stirlitz!
Sajnos ez a helyzet! Olvasd el Bojtár Endre Élet és irodalom beli cikkét! Ő -többek között- leírta, h Romsics antiszemita (önmagában nevetséges), mert Horthyt nem tudta le egy mondattal, h rettenet és kész. Egyrészt Bojtár nem történész, másrészt ezt várják el még mindig a történészektől. Csak ma már objektívnek kell lenni, nem a politikai igényeket kiszolgálni egyik oldalról sem. Aki nem velük toporzékol, az pedig azt kapja, amit itt mi kapunk. Remélem Te is kb. annyira veszed a lelkedre, mint én!
kedveletlen trolljaimnak
csak mazochizmusból.
Kaphatnék esetleg a tárgyban feltett kérdéseimre is választ ? Azt már látom, hogy műparaszt , műértelmiségi jelmezt viseltek, de lehetne választ is kapni a nem túl bonyolult ( számotokra, hiszen ti ebből a korszak doktoráltatok ) kérdéseimre ?
Tisztelt ptg itt sok valaszt megtalal ( a BBC csak nem naci)
http://www.youtube.com/watch?v=BVpF6S5ZMZ4
:http://www.youtube.com/watch?v=t3O5MOtM4IY
Kedves solohov, ebben a témában nincsen helye annak, hogy “támadtak VOLNA”…
Mivel nem történt meg a SZU részéről semmilyen támadás, azt mondhatnak, amit akarnak, tehát a fene nem mossa le rólunk, hogy agresszorok voltunk.
Semmi nem kötelezte a SZU-t arra, hogy FELSZABADÍTÓKÉNT jöjjenek, hiszen az őt megtámadókat eltiporni indultak. Azokat, akik halomra gyilkolták saját hozzátartozóikat. Ők hódítóként jöttek, de csak azért, mert mert minden alapjuk, erkölcsi felhatalmazásuk megvolt rá: ők lettek megtámadva, nem volt más választásuk, mint legyőzni azokat, akik megtámadták őket.
Mit olyan nehéz felfogni ebből?
Nem ők tekintik önmagukat felszabadítónak (még ha úgy kommunikálták is propagandacélokból), hanem maga a fogalom: aki egy olyan területről veri ki a megszállókat, mely területnek a tulajdonosai önerőből képtelenek védekezni a megszállóik ellen, az felszabadító.
Ebben az esetben azonban a felszabadító ugyanakkor hódító is kellett hogy legyen, mert akiket felszabadított a megszállóitól, azok neki halálos ellenségei voltak, mivelhogy megtámadták az ő hazájukat.
Szerintem ebben sincs semmi nehezen felfogható. Teljesen fölösleges meghazudtolni a történelmet…
… Hiszen ráadásul nem is egyedülálló egészen másnak nevezni azt, ami történik, példa rá Orbán új alkotmánya, meg a kétharmados “felhatalmazottság” minden pillanatának történései.
ptg
“Használd a történelem könyveket, melyeket nem magyarul írtak”
.
A témához ezt írtam tegnap a poszt legelején:
“Szerintem az EU nagy lépést tenne az európai népek egymás közötti megbékéléséhez – különösen a keleti végeken -, ha végre valakinek eszébe jutna a közös, európai történelmkönyv megírása, ami valamennyi európai országban a történelem tanítás alapja lenne.”
.
Egy fél mondatnyi reakció nem volt rá. Ehelyett egész nap a történelmi ismeretek bősége és a források hitelessége a vita tárgya.
Nem megoldaná hosszú távon az egymás közti és a népek közötti vitát, ha egységes lenne az európai történelem tananyag és – az események, a történések hiteles feldolgozása alapján – a tanítás menete?
.
Bemásolom a fent elkezdett tegnapi kommentem folytatását is, hogy ne kelljen keresgélni:
.
“Amíg ez nem történik meg, a békés egymás mellett élésnek – a keleti végeken legalábbis – kevés az esélye. Több évtizede téma, hogy közös magyar-román és közös magyar-szlovák történelem könyvet adnak ki az iskolai oktatáshoz, de annyi a történészek közötti nézeteltérés, hogy soha nem jutnak el a kiadásig, mert valakinek mindig nem tetszik benne valami.
.
Európai Uniós finanszírozású, hiteles európai történelemkönyv kiadása, bevezetése és iskolai használata biztosan évtizedekre megoldaná az országok közötti és a népek múltbani, egymás ellen kijátszott, nemzeti hősködésbe burkolt problémáit, aminek elfogadását a másik érintett ország, nép terhére egyik részről sem tudják érvényesíteni.
.
A közös európai történelmkönyv és az azonos ismeretek befogadása közelebb hozná a szomszédos népeket egymáshoz. Forrásanyag – a nyugati történelemkönyvek alapján és azon túl is -, lenne hozzá bőségesen.”
.
Ma itt páran eklatáns példát szolgáltattak arra, mekkora szükség lenne a fenti “europa-history” tankönyvprojekt uniós megvalósítására a további – nemzeti és nemzetközi – viták elkerülése érdekében.
solohov:
A Romsics-vitát egy Gerő András nevű történész kezdte, antiszemitának titulálva a professzort. Ezek után jópár, szavak értelmét megfejteni tudó történész kiállt Romsics mellett, tételesen cáfolván Gerő állításait. Voltaképpen a magyar történész-szakma 98%-a elítélte Gerőt, akinek ez az ügy de facto a szakmai ellehetetlenülését okozta. A Bojtár-cikket nem olvastam, de ha igaz a sejtésem, ő is csak érzelmek alapján érvelt, nem pedig tényszerűen.
Országunkban elvben demokrácia van, mely tartalmazza a véleménnyilvánítás szabadságát is, ennélfogva az én ízlésemnek nem megfelelő egyedek ténykedését is kénytelen vagyok eltűrni. Nehéz tanulási folyamat a keresés, kutatás, tudakozódás, majd a következtetések levonása. Ráadásul időigényes is, így egy átlagfórumozónak jóval kevesebb az esélye erre, mint olyasvalakinek, aki zsigerileg kíváncsi a miértekre.
proaktiv:
Értékelem az ötletet, az lenne a jó, ha ténylegesen kezdődne valami. Ki lenne rá alkalmas?
Stirlitz!
Így volt pontosan. Hozzá voltak szokva, h egy vitát eldönthetnek annyival, h leantiszemitáznak valakit. Nyilván nem várta, h a szakma illusztris része (benne Köves Slomo, aki ezek alapján szintén antiszemita) quasi elküldi valahová. A vita amiatt volt, h a tanácsköztársaság vezetőinek tényszerű zsidóságát leírta. Nem értem én sem, h milyen alapon ne lehetne. De olvasd el az összes ide vonatkozót, mert nagyon tanulságos. Bojtár amúgy irodalomtörténész, nem is értem, h miből gondolta magát egy súlycsoportú vitapartnernek Romsicscsal. De az általa leírtak tükrözik a diktatórikus véleményt. Magyarul aki nem az ő kincstári véleményét szajkózza, az fasiszta. Szerinte a Horthy kort nem is érdemes vizsgálni, mert egy szóval le lehet tudni, h az a mélypont. Erre Ungváry egy viszontválaszban ugyanitt felmosta vele a padlót. De az itteni kommentelők is ezt a “liberális” stílust hozzák. Tehát egyet kell érteni. Minden jobb oldalit legyalázni, a kommuniz,usról pedig mint rosszul alkalmazott, de nagyszerű utópiáról írni. Sajnos képtelenek megemészteni, h már nem egy adekvát vélemény van, sőt azt ki is merik mondani.
Stirlitz!
Még hozzáteszem, h Bojtár és az itteni kommentelők érzelemből “érvelnek”,de egyfelől nyílván sokan személyes tragédiákból, amit érthetek is, ha közben nem kicsinylenének le mások tragédiáit (Hitler és Sztalin közötti, nem létező különbségek), de logikailag védeni a kommunizmust nem lehet. Ehhez érzelem kell, de minimum elkötelezettség. De ezek már nagyon kevesen vannak. Tapasztalataim szerint egyre kevesebben. Egy új nemzedék, aki már nem érintett személyesen már sokkal objektívebb (Ungváry, Számvéber, stb.). Mert ma már nem vevő senki erre a “náci trollos” dumára. Köves Slomo írta -ha jól emlékszem- , h az antiszemitizmus szót egyszerű bunkóként annyit használták végső érvként, h már oda sem figyelnek még akkor sem, amikor tényleg indokolt lenne.
HORTHY egy idióta volt!
Egon Erwin Kisch szerint Horthynak volt egy nagy sárkány-tetoválása a mellkasa bal felén és “Horthy naponta megjelent a polai tengerészfürdőben, és a trikója bal pántját leengedte, hadd lássa mindenki a csodás rajzolatot … és fürdővendégeknek magyarázta – megannyiszor csaknem ugyanazokkal a szavakkal – a részleteket.”
.
Vitányi Iván családi emléke rokonáról, hogy 1918 májusában (!) HORTHY azt közölte, hogy pillanatnyilag nagyon el van foglalva, nem tud ezzel a fiatalemberrel foglalkozni, de rövidesen rá fog érni, mert kettő, azaz kettő hónapon belül a központi hatalmak MEGNYERIK az első világháborút. [Csak egy komplett idióta állíthatott ilyet 1918 májusában.]
.
1943. április 16-án, és erről hivatalos német jegyzőkönyv is fennmaradt, HORTHY arról próbálta győzködni Hitlert, hogy a tengeralattjáró-háborúnak van egy nagyon jó általa kigondolt módszere. A tengeralattjárókról fel kellene engedni körülbelül száz méter magasságba ilyen sárkányrepülőket, akik nézegetnék a tengert, és tudnák jelezni, hogy a távolból jönnek ellenséges hadihajók. [Hitler is, mások is jól tudták milyen idiótával van dolguk…]
hunyadi!
Ezt Te sem gondolhatod komolyan :) Bár olvashattál is ilyet, mert a háború után még valami homoszexuális kapcsolatot is “rábizonyítottak” ha jól emlékszem Andics Erzsébet “történész” elvtársnő által. Ha itthon lett volna biztosan be is vallja:))))
Amúgy a tetoválás igaz, de csak az alkarján. De ez mit is befolyásol?
solohov
Nem polemizálni akarok, csak megjegyzem.
A nagyapám nagyon sokat beszélt a Horthy katonáihoz való empátiájáról.
Felszerelés, ruházat.
Kívánom hogy éld át amit az a korosztály,lehetőleg olyan mentalitású ember döntése értemében, mint Horthy volt…!
Bumburi!
Nem én, hanem külföldi megfigyelők egyöntetűen állították, h Horthy kimondottan npészerű volt itthon főleg, de a külföldi megítélése is jó volt. WIKIPEDIA cikk ezt pontosan leírja, bőséges forrásokkal.
Erről beszélek. Horthynak voltak hibái bőven, főleg mulasztásosak. Miért kell hülyeségeket rádobálni? Nem gondolod, h az ilyen könnyen lecsapható érvekkel pont a “másik oldal” igazát bizonyítod?
Csatt!
Logikád alapján akkor Hitler felszabadította a Balti államokat, amiket Sztalin 1940-ben megszállt. Mert ha mindenki igényt tarthat a felszabadító kitűntető címre, aki a megszállókat kizavarja, akkor ez vitathatatlan. De szerintem sem Hitler ott, sem Sztalin itt nem volt az. Ehhez a címhez némi pozitív szándék, cél is szükséges.
De tudod mit! Ez úgy is nézőpont kérdése. Ez már inkább vallási háború. Ha Te -mondjuk- zsidó vagy, akkor érthető, h így gondolod, bár sok zsidót ismerek, akik a munkaszolgálat után egyenesen mentek kitelepítésre. De én ősi nemesi családból származom. Nekem engedtessék meg a demokrácia jegyében egy másik aspektus.
– Horthyék kb. 500000 zsidót raboltak és végeztettek ki. Nagy Imréék és Antall Józsefék 185000 németet deportáltak és raboltak ki Horthyék mintájára.
– Sztálin 7–10 millió ukránt éheztetett halálra és végeztetett ki. Szibériába és Ázsiába deportáltatott milliókat és közülük rengeteget éheztetett halálra: 1930–1940 között kb. 2 millió oroszt és más nemzetiségűt, 1939–1941 között 1,5 millió lengyelt, 1941 után kb. 800000 németet, 300000 románt, 500000 csecsent és 200000 tatárt saját állampolgáraik közül!
.
A magyar népnek óriási mázlija volt, hogy miután ezt a Sztálint megtámadta, az nem végezte ki és nem deportálta az egész magyarságot Szibériába és nem telepített több millió oroszt a Kárpár-medencébe, hogy összefogja az egész pánszláv térséget.
.
Dícsérjétek csak az idióta Horthyt és a bandáját. Három a magyar igazság! Meg kell még egyszer próbálni!
hunyadi!
1944 március, német megszállás. Addig egy transzport sem indult. Szerinted ez véletlen? Horthynak volt felelőssége, mert talán hamarabb is le lehetett volna állítani -talán-, de júliusban tényszerűen leállította. Ez is közrejátszott, h nem is karaták vád alá helyezni (még az is mellette szólt, h Újvidékért felelősségre vonás volt, és a kiugrási kísérlet). Minden ilyen “sztalin megmentette” story csak rémmese. Sztalin SEM akarta, de Titot kivéve erről szó sem volt.
solohov
Horthy egy idióta volt, aki a magyarság fizikai létét tette kockára. Sztálin a német gázkamrákat a magyarság kiirtására is használhatta volna!
hunyadi!
Fent említettem, amikor még nem voltál itt, h nem ismerek olyan mértékadó történészt, aki Horthy személyes hibájának tulajdonítja a háborúba lépést. Ez már régen eldöntetett. Jó eséllyel már a Trianon teremben. Ezt a háborút nem lehetett elkerülni. Visszaemlékezések egész sora született erről az 1920-as(!) években, h háború lesz.
Azért meg Sztalin képét nem fogom kifüggeszteni, h nem írtott ki minden élőlényt. Nálam ez alap kérdés, h nem ölünk, nem külön érdem. Mert pl. én ma elég sok embert elgázolhattam volna a kocsival, de nem tettem. Akkor Nobel béke-díj?
xy
2013. január 28. hétfő
21:08
gratulálok a frappáns válaszhoz, csak légyszíves magyarázd már meg öreg fejemnek, hogy romániával foglalkozó kérdéseimre a Sztálin film részleteivel fűszerezett valami milyen választ ad ? Románia volt a kérdés és 1944. augusztus 23 és az akkor történtek.
Hogy is kell nálatok ezt mondani ? Vágod ? Nyomulj rá a témára, és terítsd.
kedveletlen történelemből doktorált trollok
Kaphatnék végre választ a kérdéseimre ? Vagy csak hőzöngés volt a mai kifizetés feltétele, vagy erre nem érkezett központi magyarázat, leírni való utasításban ?
Ptg!
Talán ha kicsit faragnál a stílusdon, akkor több sikered lenne! Így ne várd, h bárkinek is volna kedve Veled “vitázni”! Na nem a lehengerlő érveidtől való félelem mondatja ám. :)
proaktiv
2013. január 28. hétfő
21:12
annyiira ült amit írtál, hogy azon nem találtam kötözködhetni valót – tetszett és megvalósítandó. Támogatlak a javaslatodban.
Stirlitz
“Ki lenne rá alkalmas?”
.
Európai történelem tanárok, történészek, akik egyrészt ismerik és értik a – legalább angolul és németül hozzáférhető – többnyelvű forrásanyagokat, másrészt képesek a nyugat-európai oktatásban használt történelemkönyvek összefésülésére. Nem nagy kunszt, mert a tankönyv-alapok megvannak.
.
“A Bojtár-cikket nem olvastam, de ha igaz a sejtésem, ő is csak érzelmek alapján érvelt, nem pedig tényszerűen.”
.
Mindvégig érdekes olvasmány és kiválóan összeállított anyag. A neten elérhető. Olvasd el, és utána folytasd a vitát.
proaktiv!
Én olvastam a Bojtár-cikket. Az egész egy kiforogató és -már elnézést- dilettáns munka. Bojtár mint irodalmár mutatott fel valamit, bár távolról sem első vonal beli, de mint XX. sz. történész egy kerek 0. Ő csak egy szót várt Romsicstól, aki pedig egy kiváló elemzést adott elő, objektíven. Bojtárról süt a düh, h valakit leantiszemitáznak és még válaszolni is mer… . Ma már nincsen egy hivatalos verzió, hanem érvek ütköztetése, olyanoké is, ami pl. Neked nem tetszik. Olvasd el Ungváry viszont válaszát ugyanitt. Ordít a különbség!
proaktiv:
Esetleg állíts össze egy koncepciót és juttasd el az EU parlament valamelyik magyar képviselőjének, hátha beadvány lesz belőle.
A Bojtár-cikket engedelmeddel ma már nem keresem meg. De ha adsz egy linket, talán még alvás előtt vetek rá egy pillantást.
solohov
Horthy és bandája vígan indultak rabolni és öldökölni. Idióta fejükkel eszükbe se jutott, hogy 15 millió magyar életét kockáztatják.
Azt mind hangsúlyozom, hogy egy komplett idióta volt már fiatal korától.
A kisebbséget mi emancipáltuk először, biztosítva az anyanyelvet, stb. Tehát Trianon felelőssége részünkről annyi, h nem bocsátják meg, h túl jók, korunkat meghaladva jók vagyunk valakikhez.
***
Az eszem megàll, hogy lehet ekkora baromsàgot leírni ?!
***
Stirlitz cinikus hülyeségeit olvasva pedig az ember szinte sajnàlja, hogy kimaradt a munkaszolgàlat nevû remekjó buliból …..
***
Na jól van, Magyarorszàg még mindig nem kész rà , hogy meggyógyuljon, túl sok torz lélek ontja magàból a gyûlöletet és a hülyeséget .
Jó éjt, majd imàdkozom értetek, màst nemigen lehet tenni.
hunyadi & halandor:
Az a problémátok, hogy sem kutatni, módszeresen utánajárni és következtetéseket levonni, sem pedig tárgyszerűen fogalmazni nem tudtok, vagy nem vagytok hajlandók. Ennélfogva nem is vagytok vitaképesek, ami kiderül a demagóg és indulatos megnyilatkozásaitokból.
Stirlitz
A tény az, hogy Horthy egy idióta gazember volt és undorodom mai dicsérőitől és apologétáitól.
De jó írás.:)