London – Egy brit tudós feltételezése szerint a kereszténység központi alakjának elfogatása szerda este történt, és előtte Jézus a nyolcnapos zsidó ünnepet bevezető Széderestét ülte meg tanítványaival. Ha így volt, szerda este és péntek délutáni kivégzése között minden bizonnyal kapott enni, még ha csak börtönkosztot is.
Colin Humphreys brit kutató a Cambridge University Pressnél a múlt csütörtökön jelenttette meg a The Mistery of the Last Supper (Az utolsó vacsora rejtélye) című könyvet, azon a napon, amelyről keresztények százmilliói hiszik, hogy aznap zajlott Jézus utolsó vacsorája. Humphreys szerint azonban Jézus egy nappal korábban, szerdán adta át Júdásnak az asztalnál a bemártott falatot, mégpedig Széderestén – amelyen a zsidó hagyomány szerint a mai napig elmondják: „ma este… kétszer is mártunk”.
A brit kutató ősi kalendáriumokra és asztrológiai adatokra támaszkodva állítja, hogy Jézus elfogatása 33. április elsején, Széderestén került sor, a kivégzésre pedig harmadikán – és ezzel, írja, megoldódik az evangéliumi beszámolók Jézus utolsó napjaival kapcsolatos ellentmondása is.
A témával kapcsolatban évszázadok óta folyik a vita, amibe legutóbb maga XVI. Benedek pápa is beszállt a Názáreti Jézus. Második könyv című kötetével, ugyancsak fontolóra véve, hogy az utolsó vacsora nem csütörtökön zajlott, hanem a hét valamely korábbi napján.
Az Újtestamentum valamennyi evangéliuma egyetért abban, hogy a keresztény Megváltó részt vett utolsó vacsorán, azután tárgyalásra vitték, bűnösnek találták, pénteki napon keresztre feszítették, harmadnapra pedig feltámadt. Vannak azonban következetességi problémák. János evangéliuma szerint a kereszthalálra akkor került sor, amikor a zsidók Pészách első estéjére készültek, az egyiptomi szabadulás megünnepelésére. A másik három evangélium, az úgynevezett szinoptikusok szerint azonban az utolsó vacsora a széderesti érkezés volt.
Tudósok és teológusok arra a következtetésre jutottak, hogy Jánost képletesen kell érteni, lévén az ő időrendje szerint Jézust épp abban a pillanatban ölték meg, amikor a zsidók felszolgálták a széderesti étkezés fő fogásául szolgáló bárányt. Eszerint a kivégzésre Széderestén kellett volna sort keríteni, ami abban az évben egybe kellett essen a szombat – péntek esti, naplementével kezdődő – bejövetelével, ráadásul sötétedés után. János a felszolgált áldozati bárányt Jézussal azonosítja.
Annie Jaubert francia kutató 1953-ban arra a következtetésre jutott, hogy a kritikus évben a hivatalos Pészách csakugyan péntek este vette kezdetét, Jézus azonban alighanem az ősi papi kalendáriumra hagyatkozott, amely szerint az ünnep kedden este jött be. Más szavakkal az evangéliumok közt nincs ellentmondás, állította Jaubert, mert Szédereste péntek este volt ugyan, de Jézus korábban ünnepelte.
Benedek pápa a 2007-es szentcsütörtöki beszédében feltételekkel bár, de elfogadni látszott ezt az érvelést, az idén megjelent könyvében azonban mégis elutasította, és arra az álláspontra helyezkedett, hogy Jézus „az ő Pészáchját” ünnepelte, lévén előre tudta, hogy amikor az ünnep valójában bejön, meg fogják ölni. „Ebben az értelemben pedig meg is ünnepelte a Pészáchot, meg nem is”, írta a katolikus egyházfő.
Humphreys meggyőződése szerint Jaubert is, Benedek is jó úton halad, végső soron azonban rossz eredményre jut. Hipotézise alátámasztása céljából ahhoz a naptárhoz nyúlt, amelyet a zsidóság időszámításunk előtt háromezer évvel is használt már, és amit Jézus idejében széles körben, de azért nem teljesen, elhanyagoltak. A kutató felkérésére Graeme Waddington, az Oxfordi Egyetem asztrofizikusa számította ki, melyik naptár mit mutathatott Jézus halála idején.
Az eredmény: 33-ban Pészách szerda este kezdődött. Több okunk van azt hinni, hogy Jézus ezt a kalendáriumot használta. Eszerint szerdáról csütörtökre virradó éjjel jöttek érte Getszemáne-kertbe. Valószínű, hogy a pénteki kivégzésig valamikor még kapott enni.
Humphrey elmélete természetesen csak akkor áll meg, ha a nevezetes események valóban 33-ban játszódtak le. Egy másik kutató, James D. Tabor magyarul is olvasható könyve, A Jézus dinasztia (JLX, 2006) ugyancsak arra a következtetésre jut, hogy csúsznak az események, de csak egy nappal: a végzetes tavasz valójában 30-ban volt, Jézus utolsó vacsoráján szerda este vett részt, és nem pénteken, hanem csütörtökön feszítették meg – mégpedig a széderesti étkezés előtt, ami abban az évben csütörtök este kezdődött.
„A félreértés onnan adódott, hogy valamennyi evangélium szerint sebtében kellett a holttestet levenni a keresztről és eltemetni, merthogy közeledett a Sábát”, írja Tabor. „Ezzel szemben (…) a Pészách első napja ugyancsak ’Sábát’ abban az értelemben, hogy pihenőnapnak számít (…) Máté, úgy látszik, tisztában volt ezzel, miután azt mondja, az asszonyok vasárnap kora reggel, ’a Sábátok után’ jártak Jézus sírjánál – merthogy a görög eredetiben a Sábát többes számban van (Máté 28:1)”.
A hívő keresztény Humphreys könyvének mondanivalója nyilván további vitákat kavar majd a bibliatudósok körében, ahogy ez a korábbi szakmunkák esetében is történt. A szerző azt állítja, noha sok kollégája meleg fogadtatásban részesítette a könyvet, annak minden előfeltevésével nem értenek egyet. A szerző szándéka azonban nem is az, hogy mindenkit meggyőzzön, hanem hogy elősegítse a vallás és a tudomány közti párbeszédet.
Én keresztény dolgokba nem akarok beleszólni, csak egy-két tényt szeretnék elétek tárni.
1. A képen látható vacsora semmiképpen nem szédereste. Évezredes hagyománya van a széderestének, s akkor mindenki előtt kell lennie borospohárnak. Itt csak egy látható.
2. A zsidó naptárat soha nem tették félre, ma is azt használjuk, s 2000 éve is az volt használatban.
3. A peszach peszach, és nem sabat. Más törvények vonatkoznak egy ünnepre és mások a sabat ünnepére. Ezért sose hívjuk sabatnak az ünnepet, mert az zavarodást okozna. (Jom kipurt hívjuk a szombatok szombatjának, de azt sem sabatnak.) Annak nincs értelme, hogy valami a sabatok után történik. Vonatkozzon ez akár pészachra, szerintük, akár a valódi pihenőnapra. Mert egy van belőle egy héten. A peszach is egy, hiába többnapos ünnep. Sose mondjuk: peszachok.
4. A peszachi áldozat sült bárány volt, s nem keresztrefeszített bárány. Ha egy zsidó annyira vallásos, hogy szédert ül, akkor valószínűleg nem fog olyanokat mondani, még képletesen sem, hogy ő az áldozat, aki meg kell enni. A zsidó kasrut szabályai még egy cseppnyi vér fogyasztását is tiltják, nem hogy emberhúsét!
5. A széderestét nem lehet korábban ünnepelni. Arra minden évben egy maghatározott nap van (Jeruzsálemben).
6. Zsidók nem végeznek ki senkit ilyen gyenge alapokkal. Vallási tanításbeli különbségek miatt főleg nem. Széder vagy péntek este meg aztán főleg nem, mert aznap, amikor valakit halálra ítél egy bíróság, köteles böjtölni. Márpedig szombaton és pészachkor is tilos böjtölni.
Csak egypár következetlenség, ami hirtelen első olvasásra eszembe jutott. Na, igen, ezért kéne ismerni egymást, s nem gyűlölni. Én, ha keresztény lennék is, inkább lennék kíváncsi a mesterem vallására…, na meg a tanítására, ami a szeretet. S nem hallgatnék olyan papokra, akiknek érdekük, hogy öljük egymást.
Tehát, ha jól értem, azért kellett még ennie, mert a kivégzés és a fogságba esés között eltelt egy, vagy több nap? Ebből pedig az következne – ami a cikkből nem tűnik ki – hogy a római jog szerint a fogolynak járna az élelem…? Akkor pedig az “utolsó” vacsora a fogdában kelt el… ? (…és nem Leonardo vásznán.)
{választ várva:sk.}
Hanna:
…
…Zsidók nem végeznek ki senkit ilyen gyenge alapokkal. Vallási tanításbeli különbségek miatt főleg nem…”
…
- Ha itt Jézus kivégzésére gondoltál (feltételezem, atta):
…
Jézust nem a zsidók végezték ki, hanem a római hatóságok.
Bár, ezt az korabeli helybéli, hatalmát féltő zsidó főpapság, és az általuk beőrjített/ lefizetett csőcselék őrjöngése, lázadással való fenyegetése miatt tették (azaz, ezért hagyta Pilátus inkább veszni Jézust, semhogy újabb lázadás törjön ki a tartományban).
…
Az egészet nagyszerűen elmagyarázza a híres film, a Passió (és persze az evangéliumok is, de a filmben ez a mutívum jobban ki van hangsúlyozva).
…
És nem “tanításbeli eltérések” miatt akarták a zsidó főpapok Jézust elveszejteni, hanem mert egyszerűen észrevették, hogy a lakosság kezd a velejéig korrupt korabeli zsidó “egyháztól” elpártolni, és Jézus tanításai felé fordulni.
Ezt pedig nem hagyhatták, mert oda lett volna a hatalmuk, és a vagyonuk forrása, ha a tömegek elpártolnak tőlük. A római kormányzó, Pilátus pedig valószínűleg francot se törődött volna ezzel.
…
A minnél szadistább kivégzést pedig elrettentő példának szánták – és a római hatósággal hajtatták végre.
…
Ráadásul, úgy tűnik, a zsidó főpapság is megosztott volt Jézus ügyében. Kár, hogy a Jézus kinyírását nyíltan ellenző, az ő tevékenységét elnéző papok sorsa ismeretlen.
…
Abban az egyházban sem volt mindenki szemét, korrupt… csak éppen azok, akiknek az egyházi főhatalom a birtokában volt.
Drága Hanna!
Máris megadtad a választ. Köszönöm!
Megható alapossággal sorolod fel azokat a mély “csúsztatásokat”, amelyek kétezer esztendő óta emésztik ember és ember viszonyát.
Testvéri üdvözlettel: sk.
Ui.: Ami a keresztény időszámítást illeti, ajánlom figyelmedbe Illig és Heribert munkáit a középkori nagy naptárhamisítás jegyében. Biz’ az lehetséges, hogy használatos naptárunk 300, azaz Háromszáz esztendőt differál… és e levelet most 1700.körül datálnánk, ha nem hamisították volna meg az egyházasok …még anno.
Üdv. sk.
A legnagyobb hazugság, az hogy HAJTATTÁK VÉGRE.
Eldrad!
Ha hitr ől egyáltalán lehet a történelem, a tudomány objektív szemléletén keresztül szólni, akkor egyet ne feledjen el.
Az “események” idején, az akkor még csak a zsidók számára szent földet a Római Birodalom már kb. 100 esztendeje megszállás alatt tartotta. És ez a száz év sem volt elegendő, a többezer éves vallásuk beolvasztásába a római és más pogány-vallásokba. Maga Jézus is így látta ezt, amikor a templom tisztaságát és szentségét védte ettől és ezektől a zsidó vallást, a ku és ltúrát, vele magaát a zsidó népet védte, ill. szerette volna megvédelmezni. Amikor a kereskedők asztalait felborogatva jelenetet rendez, épp a hagyományt, ha úgy tetszik az egy isten hitet óvja, védelmezi.
Éppen ünnep lévén akkor, s nagy tömegre számít a vezetés. Pilátus is ezért megy át Cesareai székhelyé éről Jeruzsálembe, hogy a rendet személyesen tartsa fenn. Milyen rendet, mely rendet is? Hát az idegen hatalom rendjét, amely bár látszólag hagyja a vallásgyakorlást, csak fizesd meg az adót. Viszont a legkisebb megmozdulás véres megtorlással jár együtt, legyen az elvi, azaz vallási, vagy fegyveres mozgalom. Hátmég, amikor – a kósza hírek szerint – valaki királynak nevezné magát… mert a császárnak nem lehet alternatívája.
A messiás várás Róma ellen szól. A messiás, azaz a felkent megszabadítaná a zsidó népet az idegen elnyomástól. János jelenéseiben is ez elevenedik meg, ahol a gonosz Róma megtestesítője… (és nem a 2000 év múlva lejátszódó bármilyen esemény). És hál’ Isten az azóta -nagyon nehezen – közkinccsé lett Holt-tengeri tekercsek is ezt támasztják alá. Qmran környékén fegyveres harcra készülődtek az ott élők és nem “békés szerzetesek” voltak, ahogy azt a Katolikus egyház igyekszik beállítani.
Ami pedig Poncius Pilátus “ártatlanságát” illeti, hát az szemenszedett történelemhamisítás. Ennek a véreskezű gyilkosnak eggyel több, vagy kevesebb hulla, teljesen mindegy volt… Napi rendszerességgel végeztetett ki embereket. De tudhatta, ha eljátssza az ártatlant, azaz rábízza a döntést a jelnlevő tömegre, ami alig lehetett száz(!) ember – az udvar méreténél fogva – akkor ezzel legfeljebb megosztja a rebellióra oly hajlamos zsidókat – Róma hasznára. Hát minek is mosta volna a kezeit.
Végül még egy megjegyzés: A Passió című filmre való hivatkozás azért nem hiteles, mert egy velejéig romlott – vagyis beismerten – antiszemita rendezte. Az antiszemitizmus pedig a hamarosan boldog II.János Pál szerint is Isten ellen való bűn.
Szia, Hanna, pár szóban próbálom tisztázni a félreértéseket.
1. A kép – Leonardótól – illusztráció, amely pusztán az utolsó vacsorát kívánta megjeleníteni, a festő fantáziájának megfelelően, nem hordozván az üzenetet, hogy ez egyben a Széder lett volna.
2. A kétféle naptárral kapcsolatban úgy fogalmazhatunk, hogy azt a hagyományhűek nem tették félre. Vannak mások – miként ma is Izraelben ha tíz embert megkérdezel, azt se fogja tudni, milyen hónap van a héber időszámítás szerint. Nemhogy hanyadika.
3. A két sábátot nem zsidó forrás említi, hanem az Újszövetség görög szövege. Abból indulhatott ki a szerző, hogy mivel gyertyagyújtás volt, munkaszünet is volt, akkor két Sábát volt egymás után.
4. Ez nyilvánvaló. Jézus áldozatként történő azonosítása azonban a kereszténységben ennek dacára innen ered, miként az Isten Báránya név is. Ettől persze igaz, amit írsz, csak a cikk nem arról szól.
5. A cikk azt írta, Jézus a benedeki értelmezés szerint előbb tartotta meg, mert tudta, hogy ki fogják végezni. Persze, hogy “nem lehet”. Sok mindent “nem lehet” a zsidó felfogás szerint, tömegesen mégis megteszik.
6. Ami a kivégzést illeti, arra valóban rendkívüli tiltó szabályok vonatkoztak, de azt is figyelembe kell venni, hogy az első századi zsidó belpolitikát a Rómával való elvtelen kompromisszumok, a romlottság és rendkívül magas fokú korrupció jellemezték – a történelem folyamán nem első ízben. Számos törvényre fütyültek, és ha valakinek az érdeke úgy kívánta, vélhetőleg nem habozott felfüggeszteni a halálos ítéletre vonatkozó törvényeket sem. Erre utal a Talmud, amely szerint egy Jesua nevű felforgatót öt tanítványával egyetemben nem a római, hanem a zsidó bíróság ítélt, nem kereszt-, hanem megfojtás általi halálra, és az ítéletet végrehajtották.
ricsi meg elözött.
én nem akkarok bele szólni de a kép csak illusztráció. Attol az még lehetett Széderest.
——–
a kivégzés pedig politika volt. És ha igy volt akkor a fö papok igen is benne voltak az itélet hozatalba.
——–
hm…hold naptár. Mivel a hold ciklus rövidebb mint a nap igy el is tolodik. Gpondolom ezért nehéz meg mondani hirtelen milyen nap is van. Minden 17.év +honapjárol nem is beszélve.
A Passió -t meg nem láttam. Már nem tudom miért nem néztem meg,talán azért mert köze volt hozzá Gibson nak.
“Jézus kinyírását nyíltan ellenző” nagyon érdekesen fogalmazol Eldrad néha ami nem biztos hogy jó dolog.
Be ugrott,tudtam hogy mi már “nem értettünk” egyet máskor s másban sem. Érdekes a kettős mérce is Eldrad amit használsz. A fundamentalizmus csak fanatizmus mindegy milyen oldalon állsz.
sly
2011. március 22. kedd
21:51 Eldrad
http://loganswarning.com/2011/03/15/islam-nazism-the-ideologies-of-hate/
Én azt látom csak hogy koránt sem elfogulatlanul (de nem is ok nélkül) párhuzamot von az “iszlám” s a nácik között. S itt a nácik alatt nem szimplán akármelyik új fasiszta söpredéket értem hanem Hitlert s a német fasisztákat. Erről az én külön bejáratú véleményem az hogy az iszlám nem egységesen fundamentalista s nem is egyetlen irányzat.
Hiszem s remélem hogy egyszer meg találjuk a közös nevezőt, s mindkét oldalon el kezdünk az azonosságokra koncentrálni.
Szinte hallom ahogy mondod erre: könnyű neked onnan megbocsájtónak lenni!!! Nem, nem is az de nem is vagyok megbocsájtó csak elég távól ahoz hogy objektiv lehessek.
Nem, nem az,(a leg nehezebb) de nem is vagyok megbocsájtó csak elég távol ahhoz hogy objektív lehessek. Iszlám Náci a terminológia groteszk ,ha úgy fogalmazna Iszlám Antiszemita úgy lenne a terminus helyénvaló formailag.
De ezzel nem azt mondtam hogy minden muszlin fundamentalista antiszemita.Ez nagyon messzire vezet s parttalan végeláthatatlan okfejtésbe aminek nem itt a helye.
Kérlek Eldrad ezt érsd szavak nélkül.
Marad a “történelem” , Hadzs Amin al Husszeini & Hitler. Igen ,nyilván való közös bűnük tette őket szövetségesé, de néz az antiszemitizmuson tul. Hitler s a Náci Németország elemi érdeke volt észak Afrika s az olaj,( és ne legyen kétséges benned ha győz mi lett volna a sorsa a “barátainak” is ép úgy mint az egész világnak. Abban a világban amit Hitler elképzelt csak is egy nép kapott tartosan helyet, egy ember tipus a Germán. )
S látod? Megint csak az olaj. A gazdaság ha háborús ha nem nincs meg olaj nélkül és majd mindegy fizet e érte vagy nem, fizet mert a lényeg a hozzáférhetőség. De ha nem adnák dollárért …. el venénk erővel.
igérem el olvasgatom a többit is,de gyomor forgató fundamentalista videokat nem nézek meg, elhiszem s tudom hogy vannak.
Hanna!
Csodállak, meg kell mondjam! Nem egy könnyű témát dobtál be a köztudatba!
Még egyedül állt itt az írásod, fogalmazódott meg bennem egy csomó dolog!
Csak azért tartóztattam magam meg az írástól, mert kíváncsi voltam mi fog ebből kialakulni!
“Csak egy párkövetkezetlenség, ami hirtelen első olvasásra eszembe jutott. Na, igen, ezért kéne ismerni egymást, s nem gyűlölni. Én, ha keresztény lennék is, inkább lennék kíváncsi a mesterem vallására…, na meg a tanítására, ami a szeretet. S nem hallgatnék olyan papokra, akiknek érdekük, hogy öljük egymást.”
Hanna ez az ami egyre jobban megfog, ez nagyon tetszett! Meg vagyok győződve arról, hogy egész világosan látod a lényeget!
Amit következetlenségnek látsz, az már mind az eltorzult elsötétült katolikus hitvilágból fakad! Vajmi kevés köze van a Bibliához! (Nekünk Keresztény hívőknek az Újszövetség is a Biblia Jelentős Része!)
Aki ezt világosan ismeri és hitében is azonosul vele, annak látnia kell hogy ráépül ellentmondás nélkül az Ószövetségre!
Valóban igazad van ha a Mester hitvallásánál maradtak volna, akkor nincsenek ezek az ellentmondások! A Mester valóban a szeretetet tanította és hirdette, Ő maga teljes volt ebben!
A mi pedig az írást illeti a Mester el is küldi a Tanítványait a bárány és a vacsorázó hely megszerzésére! Hogy ezen a vacsorán amihez kenyeret is fogyaszt( kovásztalant) és a vacsora után bort is iszik illetve isznak ez is így van leírva. De mivel tudja hogy ez neki az utolsó alkalom lesz a kenyérrel a kezében egyáltalán nem misztikusan elkezd beszélni a tanítványainak, hogy most meg fog halni, meg lesz töretve a testében és példálózik a kenyérrel. Miután megvacsoráznak és a borra kerül a sor újra megemlíti várható halálát és a vörösen folyó borról kiontásra váró vére jut eszében!
Ez teljesen természetes hasonlat egy olyan embertől aki tudja hogy mi fog vele történni! Természetesen az írás nem közli a a vacsora teljes eseménysorát, azt sem hogy meddig tartott, de hogy volt bárány és kovásztalan kenyér vacsorára és utána bor ez egészen biztos! Amit viszont a Mester a kenyérnél és a bornál mond, az nagy dolog és hatalmas üzenet van benne! Na a katolikus egyház és számos más keresztény felekezet ebből csinált egy erős csúsztatással egy misztikus liturgiát! Az üzenet valódi értelmét még csak meg sem világítják!
De meg kell mondjam nem is értik, erről a tetteik beszélnek igazán!
Hanna! te tökéletesen érzed hogy hol a hiba és igazad van!
Amikor a Mester példálózik a kenyérrel, azt mondja az én testem, amely megtöretik ti érettetek, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre, a bornál ugyanezt mondja , az én vérem kiontatik érettetek, ezt cselekedjétek…
A katolikus egyház ezt a maga sötét liturgiájával már odáig vitte, hogy azt vallja hogy ( a katolikusoknál már rég nincs se kenyér se bor, csak nem tudom honnan származtatott ostya, a pap meg maga pancsol a miseborral valami motyogás közben) a bor és kenyér valódi Krisztus testévé alakul át a hívek szájában! csak azt nem tudom miért nem kaphatnak az életet hordozó bor-vérből is a hívek?! Nehogy éljenek?
Hát ennyire sötéten torzították el ezt a dolgot, és valóban még be is helyettesítik a Mestert a bárány helyére. Holott “Ő az Isten Báránya, aki elveszi a világ bűnét!” semmiképpen nem a Húsvéti bárány! Így nem csoda hogy kívülről valami borzalmas kannibalizmusnak tűnik! Hát aztán a sötétségük el is vitte őket még annál is mélyebbre!
Na a többi keresztény egyházba megvan az Úrvacsora liturgiája Borral és kenyérrel, emlékezve a mester halálára, de ettől mélyebb üzenetet alig-alig lehet hallani Persze szép dolog a kenyér törésével a bor csorgásával emlékezni a Mester halálára, de vajon csak ez volt az üzenete?!
Nem egyáltalán nem!
Amikor azt mondta: Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre….
Akkor mindenkinek sokkal könnyebb volt fogni a kenyeret és a poharat és ájtatosan emlékezni, mint figyelni, mit is mondott a mester
A testem megtöretik, a vérem kiontatik tiérettetek…ezt cselekedjétek az én emlékezetemre!…
Vagyis áldozzuk az életünket és a vérünket egymásért, vagyis az életünk teljességével szolgáljuk egymást!
Na ekkor valósul csak meg igazán, hogy az én testem bizony étel, és az én vérem bizony ital!
Ha én hajlandó vagyok magamat másokért áldozni abból mindig élet fakad!
Ez a Mester valódi üzenete!
Ezzel szemben jól látod az elhajlást, ahelyett hogy adták volna magukat sokakat megöltek!
Az utolsó vacsora képe már akkor készült, amikor a Katolikus egyház már régen túl van sok évszázados világhódító népirtó útján, és megvetette lábát a világban a legsötétebb középkor életre hívásával!
Leonardótól nem elvárható hogy ebben a korban ismerje Izrael őstörténetét és törvényeit! Ő festett egy képet a katolikus liturgiák szerint kialakult hitvilága alapján! Ezért nincs bárány és elegendő borospohár az asztalon.
Ami pedig a Széder estét illeti arra is pontos írás van az újszövetségben is!
A zsidók ott akkor vigyáztak hogy a törvény szabály szerint járjanak el! Tehát ebben is igazad van, nem a zsidók ölték meg!
Úgy van írva írva hogy vitték Őt a főpaptól a Törvény házába reggel, Ők nem mentek be, hogy meg ne fertőztessenek, hogy megehessék a húsvéti bárányt! Az már egy más kérdés hogy a római helytartóhoz, majd Heródeshez, onnan vissza Pilátushoz vitték és csak erős nyomást gyakoroltak Pilátusra!
Sajtkukac!
Nem kell ahhoz Zsidónak lenned, hogy tudd a Messiás már az édeni kiűzetésnél meg lett ígérve” Az asszony magva aki a kígyó fejére tapos… és innen még igen hosszú az út a Római birodalomig illetve Júdea megszállásáig! Tehát a Messiás várás kicsit korábban kezdődött!
Pilátus ártatlanságát tudtommal senki sem hirdeti önmagán kívül!
Azzal hogy Látványosan kezet mosott még nem lett tiszta, ártatlan meg végképp nem!
Hanna! akkor visszatérve hozzád bátor témát vetettél fel, egy biztos hogy az a fontos hogy keressük azokat a kapcsokat amik összeköthetnek bennünket, mintsem gátat és ellenségeskedést szítsunk.
T. gusztavnagy!
Bocsáss meg, de én nem hitvitát kezdeményeztem, hanem a korabeli, megfogható(!) történeti emlékek és bizonyítékok alpján történelmi példákkal közelítettem a témához. Javasolnám neked is, hogy ilyen példákkal operálj és ne fölényesen odavágott dogmákkal. Ha hitvitába merülnénk annak vége soha nem lenne. Ám, ha tárgyi emlékek alapján vitázunk csak annak lehet értelmes kimenete.
Mert igenis több forrás is bizonyítja, hogy azidőtájt a felfokozott messiásvárásnak történelmi okai voltak: 1. Az évszázados római elnyomás; 2. A zsidók felkentjének hiánya, ill. az őt helyettesítő főpapok s azok állítólagos rómabarát magatartása.
Egyébként én nem állítottam, hogy Pilátus ártatlan lett volna, sőt… Így csak a zsidóságot gyűlölő keresztény papság állítja be a személyét…
Megjegyezném még, hogy Jézus előtt (és után is) összesen 7 “messiást” jegyez még a történelem. A legeklatánsabb példa Bar Kochba az utolsó győztes vezér, a vert pénzén így aposztrofálja magát: “messiás”, azaz felkent, azaz király… Tudtommal Ő három évig uralkodott, míg végül is a római túlerő Izraelt végleg le nem verte…
Egyébként köszönöm hozám intézett soraidat, de mit értettél azon, hogy “nem kell ahhoz zsidónak lenni”? Ezt a fordulatot most sem értem…
üdv: sk.
Kedves Sajtkukac!
Nem tudom mi volt történelmietlen abban amit leírtam!?
A Messiás várás a világ számára az édentől származik, a Zsidók számára pedig Ábrahámtól, annál is inkább mert a Zsidóság elhívása ott kezdődik.
Ez mint a Mózesi írásokban mint pedig más tekercsekben fellelhető, amelyek jóval régebbiek, mint a Római kor kezdete. Ez sem vallási dogmatika!
Az sem lehet vallási dogmatika hogy mint az Ó mint az Újszövetség általánosan elfogadott szöveghűségű, és történelmi alapokon nyugszik!
Egyetlen szó amit leírtam nem hitvitára irányul!
Hanna a kép alapján és a kialakult vallástan alapján tárta fel az ellentmondásokat, amiben a Zsidóság soha meg nem változtatott és még ideiglenesen sem félretett törvényein alapján teljesen igaza van!
Én az írások alapján, mert amit leírtam az mind mind szó szerint van írva, próbáltam az ellentmondás okát felvázolni!
Az pedig egyértelmű hogy az egyház milyen utat futott be csak a Leonardó képig is, ez sem hitvita, hanem történelmi tény kérdése!
Mi pedig a keresztény kultúrában megmaradt abból a bizonyos részletesen leírt
Széder esti utolsó vacsorából, az nem más mint a kenyér és a bor mítosza, jelentéktelenné téve a bárány vacsorát, sőt még félreérthetően a katolikus dogmák ide akarják a mestert behelyettesíteni! Tehát az uralkodó kereszténység erre a téves értelmezésre építette évszázadokon át az egyházát
a világuralmi törekvésével együtt. Ez is tény és nem hitvita!
Mármost Leonardó mivel a Biblia még ugyancsak elrejtett állapotban van pont a katolikus egyház jóvoltából, nemigen ismerhetett más utolsó vacsoraképet, mint amit megfestett!
Az nem lehetett elvárás felé hogy megkereshette volna a zsidóságot a hiteles képi ábrázolás miatt, mert abban az időben főleg egyházi rendelésre dolgoztak a művészek, és jól tudjuk mit jelentett abban az időben az egyházi átok azokra nézve akik szembe szegültek!( Paganini holtestét száz éven túl hurcolták a föld felszínén, mert a mélyen tisztelt egyház nem engedte eltemetni! Tette ezt mindaddig, míg a Paganini vagyon az egyház birtokába nem került afféle temethetőségi engedély miatt! Ez is történelmi tény)
Ami pedig a Mester halálát és annak körülményeit illeti, szintén le van írva, és valóban a Zsidók különösen az ünnep miatt Pilátusra testálták az ügyet, hogy az írott törvényüket betarthassák!
Hanna ezekkel kapcsolatban tette fel a kérdéseit és én erre próbáltam tényszerű racionális választ adni! Aztán hogy ez nehezen választható el a hittől, ez már a témából adódik! Az egyház afféle keresztény világbirodalmat épített belőle!
Az már lehet hitelvi kérdés hogy mit is jelentettek a Mester szavai a bor és kenyér mellé? Előírt-e egy új misztikus vallási liturgiát, vagy utoljára tanított és utat mutatott egy életformára?!
Ami pedig azon kérdésedet illeti, hogy nem kell ahhoz Zsidónak lenni… mit is értettem ez alatt:
Te a Római korhoz kötöd a messiás várást, ezzel szemben, a keresztény hitvilág alapján is tanítják a teremtés könyvét,és bizony már ott is írva vagyon róla, ráadásul a történelem során próféták sora jövendöli a Messiás érkezését, jóval a Római kor előtt. Ezeket miden keresztény tanban tanítják, tehát ezért nem kell hozzá Zsidónak lenni.
Én is köszönöm hogy reagálsz soraimra!
Kedves Hanna! Teljesen igazad van! Az a baj, hogy sokan nem tudjak es nem ismerik az O Szovetseg tortenetet. Pedig aki hisz Istenben annak el kellene olvasni! Bizony ! Nem a zsidok oltek meg Jezust! Nagyon boldog vagyok amiert vegre a Papa is elismerte ezt a tenyt! Nekem az lenne a velemenyem, hogy itt az ido ,hogy a zsidok a vallasukrol, unnepeikrol nyiltabban beszelnenek. En tudom,hogy Ok sokkal tobbet tudnak az akkori esemenyekrol mint amennyit mutatnak. A Katolikus egyhaz is tobbet rejteget az igazsagbol, mert ha kiderulne az igazsag akkor bizony bajban lennenek,mert hazudtak. Isten a Tiz parancsolatban a hazugsagot is tiltja! Van egy masik igen fontos dolog ! Mi van ha a Messias mar megszuletett es az emberek kozott el,de nem akarja magat felfedni, mert erre nyomos oka van. Jezus is egyszeru volt nem szerette ugymond a “rivaldafenyt’. Lehet ,hogy ez a valaki szep csendben teszi a dolgat, mert csak nyugodt allapotban kepes erre. Azt hiszem ezen is el lehetne egyszer gondolkodni.
Teremtő!
Üdvözöllek a klubban!
Sok dologban egyetértek veled!
A messiás kérdést kicsit másképp látom!
A próféciák bizony jelzik hogy az aktuális pillanatban
nem vagy csak nehezen felismerhető! ( …Ábrázata nem vala kívánatos…) vagy …(Övéi közé jöve, de az övéi nem fogadták be)…
Mi van akkor ha ez már múlt idő!?