Amikor egy külföldi újságíró megkérdezte Csou En-lajt, mi a véleménye a francia forradalomról, Kína második számú embere így felelt: Ezt korai lenne még megmondani.
A szállóigévé lett mondat csaknem kétszáz évvel a francia forradalom után hangzott el.
… Itt nálunk, Magyarországon bőkezűen osztogatják a történelmi jelzőt. A kormány minden intézkedése egy-egy győztes történelmi csata.
…Öt évig dolgoztam Párizsban, a Magyar Rádió állandó tudósítójaként. Eszter lányom a Párizs melletti Sevresben, a Lycée Internationale-ba járt iskolába. Az első világháborút alaposan megtanulták. De szó sem esett arról, hogy mi (mármint a franciák) a jó oldalon álltunk.
Az ausztrálokban a mai napig Gallipolli sötét emlékeket ébreszt, a canberrai hadtörténeti múzeumban külön termet szentelnek az első világháború egyik szörnyű epizódjának, amelyben tízezrével haltak meg ausztrál katonák egy ausztrál ezredes őrült parancsa miatt.
Lányom iskolájában a második világháború még nem tartozott a kötelező tananyaghoz, Hitler igen és a fasizmus is. A tankönyv például szemelvényeket közölt a Völkischer Beobachter néhány cikkéből, zsidózó jelszavakból, s a diákoknak feltette a kérdést: ha iskoládból kitiltanák a barátnődet, mert zsidó, mit tennél? Tiltakoznál? Hallgatnál? Elrejtenéd zsidó barátnődet? Nem tennél semmit? Nem volt könnyű a válasz.
A diákok legtöbbje megtekintette a La Manche csatorna partján fekvő Arromanches-ban a partraszállás csodálatos kiállítását, a D-day múzeumot, lányom felmászott a parton álló Sherman tankra. Itt ezek voltak a felszabadítók, engem a T34-esek szabadítottak fel, mondtam. Még emlékszem a napra, amikor az utcára kihallatszó rádióból megtudtuk, hogy partra szálltak (a mi készülékünket már korábban le kellett adni).
Ez nekem nem történelem, hanem közelmúlt. És az a franciáknak, a németeknek, a briteknek is. Akár győztesek voltak, akár vesztesek. (Nálunk a rendszerváltás után valaki a parlamentben azt mondta, hogy mi a „jó oldalon álltunk”. ) A közelmúltat nehéz bevallani. Az angolok most hozzák nyilvánosságra, miért nem bombázták az Auschwitzhoz vezető síneket, hogy a BBC miért hallgatott a deportálásokról. A franciáknak évtizedekbe telt, amíg kimondták: a francia rendőrség és csendőrség hajtotta végre, gondosan kidolgozott tervek alapján a zsidók „begyűjtését”és szolgáltatta ki őket a németeknek. Pétain marsall, az első világháborús hős, a második világháborús kollaboráció megtestesítője tabu téma. A háború után, hajlott kora miatt nem ítélték halálra, életfogytiglant kapott, börtönben halt meg. Sírja nem zarándokhely, sem teret, sem parkot nem neveznek el róla. Nincs vita. Mint ahogyan a norvég Quislingről sem. (Magyarországon kívül Norvégia volt az egyetlen ország, amelynek saját, kollaboráns kormánya volt a német megszállás alatt. Ez tény, ezt tanítják az iskolákban.)
Németországban épeszű embernek nem jutna eszébe rehabilitálni Hitlert, de azért egyértelműen kimondani, hogy „Németország szembenézett történelmével”, talán még ma is túlzás. A német televíziókban ma is látni adásokat, amelyekben idős emberek mondják el, mennyit szenvedtek a háború után azért, mert szüleiket hitlerellenes tevékenységért ítélték halálra, vagy zárták koncentrációs táborba.
Most kezdik őket rehabilitálni, mi több, hősként tisztelni.
Egy német televíziós adásban, amelyben a – rendszerint fiatal – közönség hírességekkel találkozik, Helmut Schmidt volt kancellár, Németország „nagy öregje” volt a vendég. Kerekes székben ült, kezében elmaradhatatlan cigarettájával (neki mindenütt szabad rágyújtani). Arról beszélt, milyen szerepet játszik Németország Európában. Egyik gondolatát így zárta: „egyetlen percre sem szabad megfeledkeznünk arról, hogy a németek a második világháború alatt tudatos tervszerűséggel hat millió zsidót gyilkoltak meg.” Ezt a mondatot az adás folyamán többször, mintegy refrénként megismételte.
Nálunk az ellenkező folyamat megy végbe. A rendszerváltás óta valamennyi politikai erő ki akarja törölni a közelmúltból a Kádár rendszert – több mint négy évtizedet –, és hozza fokozatosan vissza a Horthy rendszert: temetés, „átértékelés”, tisztára mosdatás – a budapesti zsidók megmentője, majd utcák és terek viselik ismét a nevét. Jobb volt, mint Kádár. És ezt nemcsak politikusok mondják, aktuálpolitikai célzattal, hanem történészek mondják és írják. Mérleget készítenek. Megmagyarázzák a közvéleménynek, hogy rosszul emlékszik. És ezt tanítják az iskolákban.
Nemrégen három évfordulónk volt: a Don-kanyar katasztrófája, a budapesti gettó felszabadítása és a német nemzetiségű, magukat németnek valló lakosság kitelepítése.
A gettó felszabadítása alkalmából rendezett megemlékezésről az ATV híradója teljesen megfeledkezett. Egyetlen szót sem szólt, egyetlen vágóképet sem közölt. A németek kitelepítéséről (a történészek szívesen használják a „deportálás” szót, mintegy az analógiára célozva) hosszú beszélgetések hangzottak el, a híradók sok korabeli fényképet, filmfelvételt közöltek. A Don-kanyar, természetesen okkal, szinte elöntötte az írott és az elektronikus sajtót. És akadt egy történész, Ungváry Krisztián, aki átment matematikusba és valószínűség számításba kezdett. Szerinte a zsidó munkaszolgálatosoknak nagyobb esélye volt a túlélésre, mint a II. magyar hadsereg katonáinak. Érvelését százalékszámításokkal, összeadásokkal, kivonásokkal támasztotta alá. Mi több, leírta, hogy Szabó István filmje, a Napfény íze pontatlanul foglalkozik Petschauer Attila halálának körülményeivel. Egy történész egy játékfilmet cáfol! Ez a humortalan, merev férfiú egy inkvizítor szigorával ítélkezik. Az objektivitás látszatát akarja kelteni. Pedig egyszerűen csak haragszik a múltra, mindarra, ami történt, haragszik arra, hogy Magyarország ott fekszik, ahol fekszik.
Inkvizítori stílusa egyedi, de nincs egyedül. Történészek sora áll a „jó oldalon”. És a kályha, amelytől elindulnak, Trianon. Ha ez az origó, akkor Horthyt már könnyen lehet rehabilitálni.
Mert most ez folyik, nemcsak a történettudományban, hanem a társadalmi, politikai, gazdasági életben: a Horthy rendszer rehabilitációja. Most már feltartóztathatatlanul.
…. 2013-at még megússzuk valahogyan. De mi lesz jövőre? Mit mondanak – kormány és ellenzék – a magyar zsidóság kilencven százalékának megsemmisítéséről? És mit mondanak a partraszállásról, a D napról? Hogy az nagy disznóság volt? Hogy Horthy addig komolyan hitte, hogy a németek győznek? Mit mondanak, amikor látják a királynőt, a Buckingham palota erkélyén, amint büszkén köszönti a fölötte kötelékben elrepülő Spitfireket? Hogyan fogjuk átírni a történelmet? Hogy több volt a megmentő, mint a deportált? Hogy már javában tárgyaltunk az angolokkal? Hogy ejtőernyősöket kértünk, nem ruszkikat? Mit kezdünk Jaltával?
Ezek a mi történészeink mást sem tesznek, mint állítanak valamit, aztán magyarázkodnak. Amit művelnek, még nem tudomány: adatgyűjtés, értékelés. Kutatók, de elemzésük tárgya a tegnap, amely közelebb van, mint a francia forradalom.
Ungváry Krisztián sokat csúsztat, maszatol és relativizál:
– A Horthy-rendszert közjogilag 1944. március 19-ig fogadja el, mintha Horthy nem lett volna továbbra is aktív kormányzó, aki saját maga választotta és nevezte ki Sztójayt, majd “munkája” végeztével vitézzé avatta.
– Megjegyzi, hogy a magyar parlament már 1941-ben megszavazta volna a zsidók deportálását, de Horthyék megakadályozták. Következtetése: szegény Horthy “szörnyű körülmények között dolgozott”, mintha nem Horthy teremtette volna meg azokat a körülményeket: ő hírdette először hangosan az antiszemitizmust, ő terjesztette és ő emelte azt kormányszintre.
– Azt állítja, hogy “bárcsak olyan antiszemitákból állt volna a magyar vezetés, mint ő: akkor nem lettek volna deportálások.” Ez óriási hazugság mert: 1) a magyar vezetés maga Horthy volt és ‘vitézei’; 2) bízonyítékok vannak arról, hogy Horthy parancsokat is osztogatott a zsidók deportálására:
.
“Grell, a budapesti német követség tanácsosa augusztus 19-én jelentette Berlinbe, hogy Bonczos tájékoztatta Eichmannt: »a kormányzó hozzájárulásával, f. hó 25-én megkezdi a zsidók kitelepítését Budapest területéről … A terv szerint koncentrálásuk augusztus 25-én kezdődik, három táborba. A hat vonatból álló első szállítmány 20 ezer zsidóval augusztus 27-én indul, azt követően napi három vonat szállít 9000 zsidót.«…
Augusztus 24-én Bonczos arról tájékoztatta Eichmannt, hogy 28-án, a »kormányzó parancsára« meg kell kezdenie a budapesti zsidók »koncentrálását«” (Karsai László tanulmányából)
Horthy sokat törte a fejét a zsidók “kikapcsolásán”, de csak egy “emberöltőn” át tudta azt elképzelni, mert “még szükségünk van rájuk“. A szovjetek előretörése sürgette őt annyira, hogy a gázkamrákba küldje és kirabolja a zsidókat. A németek segédkeztek Horthynak és bandájának a rablógyilkosságokban, Eichmann volt a kapcsolattartó tiszt, de Horthy emberei gyűjtötték össze, rabolták ki és szállították a gázkamrákba az öregeket, nőket és férfiakat, gyerekeket és csecsemőket.
.
Éppúgy undorodom a csecsemőgyilkosoktól, mint mai követőiktől és apologétáiktól.
Stirlitz!
Erről beszéltem. Nekik az a “demokratikus” h szidjuk a magyar történelmet (nem is léteztünk 1526-tól, a trianoni felelősségünk) és Horthyra szórjunk válogatott szitkokat. Mert ugye mi nem lehetünk áldozatok, csak gyilkosok, nacionalisták. Ennyi kell,h megfeleljünk. Aki nem fehéren-feketén lát, hanem figyelemebe vesz tényeket, az náci stb.
Minden jót, ha még “kitartassz”!
Solohov,
Lehetnek ilyen megítélésbeli eltérések.
Nem Horthy személye, személyes kvalitásai érdekesek számomra, hanem rendszere. Aki ma Horthy rendszerét dicsőíti, példaképül állítja, azt nem tudom tisztelni.
solohov
2013. január 28. hétfő
22:40
akkor gyárilag vagy gyáva ?
solohov
2013. január 28. hétfő
21:56
még egy kérdés.
Miután láthatólag teljesen tisztában vagy szeretett lovastengerészed anatómiai és egyéb megkülönböztető jeleivel, esetleg elárulnád, nem a te neved volt a bal heréjére
tetoválva ? Csak nem vettél részt a temetésén és a boncolásán is ? Vagy lehet lovastengerészeti anatómiából is vizsgázni ? És áruld már el, melyik család sarjaként szolgáltad Estorilban a főméltóságút és milyen beosztásban, tán az öltöztetője voltál ?
Bojtár Endre
Viszonválasz
.
http://www.es.hu/bojtar_endre;viszonvalasz;2012-09-19.html
solohov
“érvek ütköztetése, olyanoké is, ami pl. Neked nem tetszik.”
.
Miért kell személyeskedni? Honnét tudnád például, valakinek mi “tetszik”, történelmi ismeretanyagok vonatkozásában? Történelmi tetszési index szerinti kritérium szerintem nincs is. Nemcsak olyat olvas az ember, ami tetszik neki, lásd az itteni vitafolyamot.
.
A többoldalú vitáitok egyik témájához sem szóltam hozzá, mert nem érzem magam illetékesnek, de – akár amatőr szintű – történésznek sem.
Javaslatom a történelem oktatás európai egységesítésére vonatkozott, ami a cikkben is – pozitív példán keresztül – említésre került. Másik Ny-európai országokban is hasonló a tapasztalat történelem oktatás terén. Miért ne lehetne a széleken is megvalósítani?
Remélem, hogy az unió tudomására jut és foglalkoznak vele, mert szerintem annyira kézenfekvő ötlet, hogy csoda, ha eddig nem foglalkoztak vele érdemben. Terjeszteni kell, aztán majd tudnak róla.
Gratulák Szécsi Éva remek írásához!
Ha netalán felülkerekedik a Horthy-rendszert dicsőítő történelemhamisítók álláspontja, nyoma kell maradjon annak is, hogy ezzel a nézettel nem mindenki ért egyet. Legyen ez a mi tanúságunk a jövő számára – ki tudja, mire fordul még Magyarországon a helyzet?!
Kedves solohov “tárgyilagosságod” kezd kétségbeejtő lenni. Olyan példák közé raksz egyenlőségjelet, melyek formailag hasonlóak, ám tartalmilag mindenben különböznek.
Felsorolom:
1. Melyik balti állam üzent hadat a Szovjetuniónak, mielőtt megszállta megszállta őket Sztálin? Egyik sem. Sztálin “elővigyázatosságból” foglalta el területeiket, hogy úgymond kitolja a saját védelmi övezetét. Magyarország viszont megtámadta a Szovjetuniót.
2. Melyik balti állam volt Hitler szövetségese, mielőtt a Szovjetunió bekebelezte őket? Egyik sem. Magyarország viszont német szövetségesként lépett a háborúba.
3. Melyik balti államot szállta meg Németország azért, mert szövetségesükként valamelyikük ellenük fordult volna? Egyik sem. Magyarország viszont a szovjet csapatok közeledésekor, és saját hadseregének pusztulása után ki akart lépni a német szövetségből, ezért szállt meg Hitler bennünket.
Azért roppant káros ez a fajta “érvelésed”, mert az én állításomként igyekszel előadni azokat a valótlanságodat, melyek az én érvrendszeremben egyáltalán nem lelhetők fel.
Ezek a botcsinálta történészek csak az igét hirdetik, így aztán nem is foglalkoznak a hsz-t írók az IMF jelentéssel, meg a Ft árfolyamával és az üzemanyagok és általuk a megélhetés drágulásával – milyen jól összepacsizhattak…..
Nem kellene válaszra sem méltatni, vitázni sem, mert őket nem lehet meggyőzni…..
Már többször eljátszották itt az ilyen keverést, mindig akkor, amikor a gazdasági tündérmesénk kiszól a béka ülepe alól.
A fejük felett vitatkozva, hozzájuk nem szólva lehetne őket feldühíteni, érdemes lenne így tenni.
Horthy nemcsak egy primitív, undorító gazember volt, hanem egy notórius idióta is. Kifejtem tegnap esti hozzászólásomat azok kedvéért akik az előző oldalon nem olvasták.
.
Egon Erwin Kisch írta le, hogy Horthy mellkasának bal felén volt egy nagy sárkány-tetoválás és “Horthy naponta megjelent a polai tengerészfürdőben, és a trikója bal pántját leengedte, hadd lássa mindenki a csodás rajzolatot … és fürdővendégeknek magyarázta – megannyiszor csaknem ugyanazokkal a szavakkal – a részleteket.”
.
Vitányi Iván családi emléke rokonáról, hogy 1918 májusában (!) Horthy azt közölte, hogy pillanatnyilag nagyon el van foglalva, nem tud ezzel a fiatalemberrel foglalkozni, de rövidesen rá fog érni, mert kettő, azaz kettő hónapon belül a központi hatalmak MEGNYERIK az első világháborút. [Csak egy komplett idióta állíthatott ilyet 1918 májusában, amikor a nyugati fronton már az amerikaiak verték szét a német csapatokat, a Balkán jelentős része már elveszett, a német és az osztrák-magyar hadsereg pedig az összeomlás szélén álltak.]
.
Csepeli György idézte fel, hogy 1943. április 16-án, és erről hivatalos német jegyzőkönyv is fennmaradt, Horthy arról próbálta győzködni Hitlert, hogy a tengeralattjáró-háborúnak van egy nagyon jó általa kigondolt módszere. A tengeralattjárókról fel kellene engedni körülbelül száz méter magasságba ilyen sárkányrepülőket, akik nézegetnék a tengert, és tudnák jelezni, hogy a távolból jönnek ellenséges hadihajók. Hitler kellett győzködje Horthyt arról, hogy azt radarral kell csinálni, mert sárkányrepülővel nehéz lenne gyorsan alámerülni a repülőtámadások elől. [Hitler is, mások is jól tudták milyen idiótával van dolguk…]
tény: a kommunizmus sokmillió ártatlan ember halálát okozta.
tibajovics
tény: a kommunizmus sokmillió ártatlan ember halálát okozta.
Igen és a fasizmus is.
Az előzőhöz hozzáteszem, hogy a keresztény vallás is, ami bekerült az alaptörvénybe.
Horthy már meghalt úgyszintén romlott rendszere is. Viszont akik minden áron rehabilitálni akarják és ezt az iskolákban a fejekbe ültetni, azok jelenleg hatalmon vannak és teszik a dolgukat. Teszik mert tehetik, nincs ellenállás, vagy csak alig.
Ha majd elkészül a Kossuth tér “rehabilitációja” utána már nem lesz megállás, külsőségek után jön a régi új eszmeiség.
Egy széteső társadalomban ahol a demokratikus erők nem képesek összefogni, egy esetleges /esetleges?/ újabb orbáni ciklussal még azt is megérthetjük, hogy már Szálasi se lesz szalonképtelen a jobboldal szemében. Jöhetnek a Bayer Zsoltok a végső megoldással: “Az állatok meg ne legyenek. Sehogyan se. Ezt kell megoldani – de azonnal és bárhogyan!”
Rajtunk múlik, hogy jöhetnek e, ezért tegyünk ellene!
Stáry Lóránt
Hogyan?
Miikor?
Mit?
Köszönet Szécsi Évának a cikkeit. Nem kell semmit hozzáfűzni.
Álljon itt egy hiteles szemtanú véleménye is:
Radnóti Miklós:
“Oly korban éltem én e földön, mikor az ember úgy elaljasult, hogy önként, kéjjel ölt, nemcsak parancsra…”
Akik a Horthyt mosdatják nem fájlalják Radnóti Miklós sorsát is.
Szépen haladunk egy második Trianon fele…aztán megint lehet sírdogálni Dunántúlnyira zsugorodott orzságunkban hogy erről is a zsidók , a plutokraták , a bankárok meg a komcsik tehetnek..mindenki hibás csak mi vagyunk az egyetlen ( megnemértett ) Világmegváltó faj.
Geyza tokeletesen egyetertek a velemenyevel. Es gratulalok ahez a ragyogo cikkhez ami egyszeruen kenyszeriti a vegig olvasast.
Stirlitz !
*
Az az ön szerint . “e g y s z e r i e s e t” , Kamenyec-Podolszkíj = 20′000 ember szisztematikus kivégzésével (pontosítom, csak 18′800 ember, hogy eléggé precíznek és objektívnek tartson).
*
Ami igaz az igaz, azt a három napot, mialatt és ahogy a magyar hatóságok – nem német nyomásra, de önként és dalolva – ezt az égbekiáltó tömeggyilkosságot lebonyolították, még a híres német precizitást is meghazudtoló szervezési bravúrnak tekintheti az ön hálás utókora.
*
1 9 4 1 – ben, Magyarország még a nagy győzelemről álmodozott, az ország német megszállásról – tehát kényszerről – szó sem volt, ahogy ezt maguk manapság, ne nem is cél nélkül, ‘44-re igyekeznek időzíteni, de a tény nagy úr.
*
Tehát a náci Goebbels hű tanítványa; “Stirlitz”, maga nem csúsztat, hanem egyszerűen és pofátlanul a szemünkbe hazudik, arra számítva, ha az olvasóknak csak egy piciny részét is sikerül átvernie, már célt ér vele, hisz azok majd ezt adják tovább a fiaiknak…
*
Igen ! Kamenyec-Podolszk a H o r t h y – r e n d s z e r . n á c i . m e g g y ő z ő d é s é n e k . és . v i l á g n é z e t é n e k . a tökéletes b i z o n y í t é k a, maga a corpus delikti, amelyet már csak ideig óráig – amíg maguk vannak hatalmon – addig takargathatják.
*
helyesbítés:
*
“egyszerieset”, helyesen “e g y s z e r i . e s e t”
*
Csakén K.7,56 !
*
Sajnos ez az álmod (álmunk), hogy hagyjuk őket figyelmen kívül, megvalósíthatatlan.
“Békeidőben” a harcainkat sajnos csak itt tudjuk (meg)vívni…
*
Amit pedig a Petschauer Attilával kapcsolatban csak filmbéli túlzásnak ír itt valaki, az pedig igaz, így történt – fel kellett másznia a fára és ott vízzel locsolták….
Aki ezt tagadja, az minden csak nem történész!
Az internetezőknek, az itt vitázóknak semmiből nem áll utánanézni, a történetet el lehet olvasni….
Nem tudom, hogy milyen alapon cáfol valaki, olyan dolgot, ami megtörtént, talán hülyének nézi az AN olvasóit?
KordonBlued
Én is nehezen tudom magam visszafogni és, amint látszik nem is tudom megállni, de elviszik a figyelmet a többi cikkről.
A megszólítás helyett javasoltam, hogy a fejük felett kell beszélni és nem kell felvenni a kesztyűt csak átlépni ezeket a ferdítőket.
solohov
Nem “szidás” ha tényeket szögezünk le, mert a tények makacs dolgok: Mohácsnál nagyrészt elveszett az önálló magyar államiság, vagy 350 évre, és a dualizmusban is csak korlátozottan szereztük vissza.
Trianon a nemzetiségi elnyomó politika (és a világháborúban a vesztesek oldalán állás) logikus következménye volt (vae victis), és figyelembe vesszük a tényeket, amikor azt állítjuk, hogy a zsidók deportálásánál, a II. hadsereg mészárszékre küldésekor, a munkaszolgálat elrendelésekor a magyarok többsége vagy a gyilkosok oldalán állt, vagy sunyin lapított. Nem mind: azért százezer számra voltak a meggyilkoltak is!
Ezért lehettünk “Hitler utolsó csatlósa” és felhívom a figyelmedet arra, hogy az “utolsó” szó nem csupán sorrendiséget jelent, hanem átvitt értelemben alávalót is! Horthy meg szépen beleilleszkedett a Szapolyaival kezdődő nemzetvesztő magyar vezetők sorába. Csak egy aprócska tény: a Trianoni békeszerződést Horthy kötötte!
Ami Horthyról írtok az mind szín tiszta hazugság. Nem itt volt először numerus clausus például.
Tágabb értelemben a numerus clausus a zsidók egyetemi felvételét célzó korlátozásokat jelenti. A történelem során a világ számos országa bevezetett ilyet különböző időtartamokra, mint például Kanada egyes egyetemein az 1920-1940-es években, Németország 1933-ban, Oroszország 1887-1917 között, Románia 1926-ban, Lengyelország 1937-től (az 1923-as próbálkozást a Népszövetség meghiúsította), és az Amerikai Egyesült Államok az 1920-as években a Harvardon. Forrás: Jewish quota (angol nyelven). Wikipedia. (Hozzáférés: 2009. szeptember 8.) hivatkozza a következő helyeket: J. Karabel. The Chosen: The Hidden History of Admission and Exclusion at Harvard, Yale, and Princeton. Mariner Books, 2006. ISBN 061877355X. és Getting In: the social logic of Ivy League admissions by Malcolm Gladwell, The New Yorker, 10 October 2005.
A zsidó törvény német nyomás volt és sokáig Horthy akadályozta meg, h elfogadják. Kamenyec-Podolszknál német Einsatzgruppe követte el a kivégzést a magyar hatóság tudta nélkül. A megszállásig egy transzport sem indul.
Értem én, mert ez mégis egy aktuál politikát kiszolgáló szélsőséges lap, így a tényszerűség nem követelmény. Ilyen lapok a másik oldalon is vannak, de legalább ennyire észvesztően ne menjetek szembe a tényekkel, mert magatokat járatjátok le!
Annyit sem árt tudni, h Horthy illegalitásba helyezte a Szálasi-féle pártot, és a kommunistákat. Ti itt egymásnak gratuláltok nap mint nap, h mekkora címeres demokraták vagytok, miközben meg “kommunista mártírokról, Sallairól, felszabadulásról” beszéltak, mint valami ‘50-es évekbeli filmhíradó. Rendszerváltásról már hallottatok? Kilóg am a lóláb. Engem szélsőségeseztek, miközben én mind a két rendszert egyformán elítélem, mint minden civilizált ember. az ilyen “ptg” féléknek az a bajuk, h Horthy nem hagyta, h már 1919-ben szétlopják a nemesek és a polgárok vagyonát, mint aztán 1945-ben tették.
Kekec!
A magyar társadalom akkor (is) gyűlölte a kommunizmust, így nem volt erkölcsi aggály a szovjetek megtámadása miatt. Ezért lettünk “utolsó csatlós”. Nem gondolkodtok azon, h miért nem volt nálunk partizán mozgalom, ellenállás, tömeges átállás? Mert tudták, h kivel állunk szemben. 1919 óta ki vette be a sok kmmunista propagandát, amikor a saját bőrükön tapasztalták? 70 év távlatból gyávázni embereket, mert nem kockáztatták az életüket pedig alpári dolog. Te talán egy született hős vagy? Mindenki mentette a saját és családja életét. A melnkij-robot meneteinél te vagy a családod odaállt a szovjetek elé tiltakozni? Túl kell élni mindenkinek.
Geyza
Hogy te milyen optimista vagy. “Dunántúlnyira zsugorodott ország? Ha sokáig folytathatja Orbán, akkor majd megint összeáll a kisantant, és szépen felosztanak a környező országok között. A Dunántúl meg lelkesen fog csatlakozni a sógorékhoz.
KORDON BLUED
És tegyük hozzá, hogy Kamenyec-Podolszkíj 18.800-as áldozatához képest Katyn “csak” 10-12 ezer volt (gyengébbeknek: kétharmad) És amíg Katynban az oroszok lengyeleket öltek, Kamenyec-Podolszkíjban magyarok magyarokat.
És még csodálkoznak az ezt a gyilkos rendszert védők, hogy őket IS nácinak minősítjük? Hiszen azok!
solohov
2013. január 31. csütörtök
08:50
feltett kérdéseimre még mindig nem válaszoltál, csak terelsz.
Akkor a te stílusodban folytatom.
Gyáva, sunyi alak vagy, a tehetetlen és hibbant agyú történelem tanáraiddal és kedvenc lovastengerészeddel együtt. Tudod, a jelenlegi fizető gazdád működési jellemzői megegyeznek eredményében a másik felkapaszkodott kisnemes-paraszt működésével. Csak vitya pávatáncol. Te meg be és megszopod. Hát rajta, hozd vissza példaképed feudális, retrográd berendezkedésű államát, remélhetőleg mindenféle modern dolog nélkül – internet ne is lehessen a közeledben – talán akkor kielégülsz. Addig hajrá, lehet romsits félék ánusza közelében tartózkodni, hátha kiesik valami történelmi mocsok, mely tápul szolgál egyébként működésre alkalmatlan agyacskádnak.
A szerkesztőtől és a többi olvasótól elnézést kérek – most nem a stílus volt az ember.
ptg!
Én inkább a saját modoromban írnék, nem a tiedben, mert nem sajátom. Te nem kérdezel, hanem dühöngessz. Egyrészt a legkiválóbb történészeink esélyes, h jobban értenek a témához mint Te. Tehát nem a tükör a hibás… . Ti nem történelmi tényként kezelitek a Horthy kérdést, hanem aktuál politikaként. Mert egy történész ezeket a nácizós, fasisztázós szövegeket már a ‘80-as években sem írt le Horthyról. Kekecnek itt üzenem, h Katyn “csak” 10-12 ezer áldozata az minimum 22.000 volt. És Kamenecnél NEM MAGYAR ALAKULATOK KÖVETTÉK EL A MÉSZÁRLÁST. ÉRTED? NEM MAGYAROK! Ennél érthetőbben nem tudom leírni. A saját szovjet oldalon kivégzettek pedig további 300.000 volt a Barbarossa első két hónapjában. Az hogy ptg, itt Fideszezel, az pedig mellélövés, mert az aktuál politikát nem figyelem, egyik büdös kisz-es proli sem érdekel, mert mind az. Legszívesebben az összes ‘89 előtti párttagot kitiltanám a politikából. Azóta már felnőtt egy új nemzedék.
Felnőtt egy új, jobbikos nemzedék – akiknek a holokauszt=homokamú, akiknek a Don-kanyar nem is úgy volt, a munkaszolgálat sem volt olyan rossz….
Azer tegyük tisztába, Sztálin nem engedte meghurcolni az öregembert, Horthyt, talán nem is gondolta volna “milyen jó kis bosszú” ez a magyarok felé…..
Szembeköpik a hadiárvákat és a hadiözvegyeket és elfelejtkeznek az öngyilkosságba menekült Telekiről:
….nem tartottalak vissza,
mi vagyunk a legpocsékabb nemzet…..gazemberekkel szövetkeztünk….
a nemzet becsületét veszni hagytam….
Radnóti végzete és a verse, hogy mily korban élt….
Ezekkel a tényekkel szemben azer nehéz védekezni!
solohov
2013. január 31. csütörtök
09:18
a kérdéseimre továbbra sem válaszoltál, de már tudom tőled, ez a te modorod. Ami az ajánlásaidból rám tartozik : tükör nálad hiánycikk ?
Nem tudom mennyire nem történelmi tény, hogy a kedvelt lovastengerészed hatalomra jutását román haderő segítségével érte el. Továbbá a háború után „új” államként egy revansista, irredenta, nacionalista félfeudális államot – egyébként felség árulást elkövetve – állított vissza/fel. A fehérterror sem kitaláció, valamint az sem, hogy zsidó ügyben neki is sikerült a rosszabbik, több százezer polgártársa módszeres kiírtásával végződő cselekménysorozatot elindítani. Mert letagadhatatlan tény, hogy minden szerecsen mosdatási törekvéseddel ellentétben Európa nagyobbik lélekszámát tartalmazó részeiben nem voltak zsidótörvények, ezenkívül nem voltak még : Mexikóban, Brazíliában, Argentínában, Kínában, Japánban, Indiában stb. sem, itt is sikerült a nagyszerű előrelátással ( mely egyébként politikusi alapkövetelmény )egy vérgőzös fajelméletet kormányzati szintre emelni, sikerült egy olyan militarista tömbhöz csatlakozni, mely nyíltan hírdette a háború szükségességét. Ezeknek az eszméknek 70 évvel bukásuk után a hírdetése kissé anakronisztikus és nem vall igazi történelemszemléletű látásmódra.
Ezekről, nem ezeket az általad – hibásan – emlegetett kommunizmusban, hanem egy magát szocializmus felé haladónak aposztrofált, már leváltott rendszerben általános iskolában tanultam. a kommunizmustól való félelem az olyan szűzlányos félelem, ameddig nem próbálod ki, ne ítélkezz, ha meg a végén pénzért árulod magad, na hiányold a kellő felvilágosítás hiányát.
Ami pedig a felnőtt nemzedéket illeti, hát mint már említettem nem mindegy, hogy mivel táplálták őket – mostanában agyzsugorítóval – mert így lehet alattvalóként kezelni, a saját gondolat tilos, jobba sötét középkor szellemét hinteni.
Kívánod a folytatást ?
Csakén!
Az, h nem vagyunk egy politikai platformon az mindenki magánügye. Remélem ezt nem vitatod! De én itt a tényszerűséget és a szakszerűséget hiányolom Nálatok. A történelem egy szakma. Romsics, Ungváry, Szakály stb. ezeket a fényes szelek óta a legmagsabb piedesztára emelték. Tehát az, h olyan tényeket állítanak és bizonyítanak, tehát tudományosan megállapítanak, ami a Ti világképeteknek ellentmond, az aljas dolog, h leantiszemitázzátok őket. Ők profik ebben. Lehet, h valamiben Ti is azok vagytok de ebben nagyon nem. Csak egy példa! Milyen forrásra alapozod, h “Horthynak Sztalin kegyelmezett meg”? Mert a helyzet: A deportálás leállítása, kiugrási kísérlet és az Újvidék miatti felelősségre vonások miatt Horthyt nem akarta senki felelősségre vonni. Ezt először Churchill vetette fel, majd Sztalin IS beleegyezett. Ez azért nem ugyanaz.
a pár betű és hangsúlyhibáért elnézést kérek
Nos, amikor a bugris, vekkeres, kordonbontó, 3xbóvlis kijelentette, hogy neki tkp. nem a diktatórikus rendszerrel volt baja, akkor tudhatjuk, hogy mit is akarhat.
Ja, nehéz vezetni ezt a félázsiai, turulban született, piros pöttyös ülepű népet….szóval, áh, annyi nekünk, az agymosás sikeres.
Ptg!
A “fehér terror” egy rendcsinálás volt egy vérfürdő után. Polgárháborús helyzet volt, ahol mindig vannak túlkapások. A felelős tiszteket elő is állították. Az a “félfeudális” (?) helyzet politikai gazdasági berendezkedés és szociálpolitikája megfelelt az akkori európai normáknak. Mo. külföldi megítélése jó volt. A királypuccs megakadályzásával pedig elejét vette egy annexiónak. A zsidótörvényeket nem lehetett kikerülni, Horthy pedig többször így is megakadályozta. Pl. választásokon nyilas mandátumokat csaltak el. A kommunizmus mosdatása szójátékokkal pedig nem érinti a tényeket. Mert a nép nevében akarnak bármit, de demokratikusan még sohasem került kommunista párt hatalomra sehol eddig. Csak puccsal, ill. külföldi megszállással és választási csalással. És terrorral tartották fenn. Ezt a “nagyszerű utópiát” eddig bárki záslóra tűzte, eddig csakis népírtáshoz vezetett. Ráadásul a tömegbázisa 0 volt mindig is. Ez már elbukott. Lehet nosztalgiázni, de attól még tény.
Nekem van internetizém))))), Petschauer Attiláról is olvastam, Sztálinról is.
Teleki Pál és Radnóti Miklós nekem hitelesebbek, mint ezer történész….
Részemről ennyi, itt a vége – nekem a ma egyébként is fontosabb kérdéseket vet fel, az agymosás nálam nem jön be, én a a szememnek hiszek!
Ami ma ezzel a néppel és ezzel az országgal történik ez is katasztrófa!
Kedves solohov, azt vitatni, hogy a az elsöprő többség félt a “kommunizmustól” mármint amit “kommunizmusnak” neveztek, mert ugyebár abban nem kételkedhetsz, hogy maga a fogalom egészen mást jelentett (és mert mást jelentett, abban is egyet kell értened, hogy létező kommunizmus soha sehol egyetlen pillanatig sem volt).
Akik megtapasztalták a kommunizmusra hivatkozású államberendezkedés gyakorlatát, azoknak okuk volt rettegni a bekövetkezésétől. A Tanácsköztársaság alatt népünk megtapasztalta, tehát sejthette, mi vár rá, ha bejönnek az oroszok.
Mindezek azonban nem szépítik meg (főleg utólag nem szépíthetik meg!!!) azt, ami történt.
Semmi nem igazolja, hogy Horthy “a kommunizmustól félelme miatt” támadta meg a Szovjetuniót, és tette Magyarországot agresszorrá.
A békefeltételeket diktáló nagyhatalmak szemében IS felszabadításként lett értelmezve hazánknak a szovjetek általi elözönlése. Semmilyen mentő körülményt nem találhattak arra vonatkozóan, hogy hasonló státuszként kezeljék Magyarországot, mint Ausztriát, vagy Romániát.
Amit te csinálsz, az nem más, mint a magyar lélek hergelése, a történelmi következményeknek másra hárítása módszerrel.
Nem gondoltál még arra, hogy hergelés helyett a győztes hatalmak jogutódjait próbáld meggyőzni arról, hogy ők látták rosszul Horthy szerepét, és te látod jól: tulajdonképpen Horthy tevékenysége által a magyar nép utólag minimum kitüntetendő (???!!!)…
solohov
2013. január 31. csütörtök
09:56
Sajnálom, nem én vagyok a címzett és ez most fogadatlan prókátorságnak tűnhet.
A szelektív memória és történelemszemlélet rengeteg tragédiát okozott már a világban és a világnak. És az sem szimpatikus, amikor valaki(k) a feltett kérdés megválaszolása helyett nevek felsorolásával, keresd meg a munkájukban elrejtett két – három mondatot-tal próbálnak terelni. Ha mindig a kurzusnak megfelelő, igazoló munkákra támaszkodsz, az a saját gondolkodás hiányát mutatja. Próbálj meg klf. általad ismertnek mondott nevek említése nélkül írni, mert mi egyszerű “kis kommunisták” hátha nem írunk, nem olvasunk a te nagyjaid-nak-tól. Én többet foglalkoztam még ifjú koromban a II.Vh és környéki dolgokkal, egy időben kedvenc témám is volt és egy elég jól sikerült dolgozatocskát is kerekítettem belőle – igaz nem az újkeletű fasiszta restauráció idején.
A kenderesi kisnemesről és a felelősségre vonásról. Az a M.o-i szovjet befolyás alá kerülés megegyezési feltétele volt, hogy a lovastengerészt nem adják ki és nem ítélik el, mert az uralkodó nézet szerint hamarosan restaurálható lett volna a kurzusa – ami, mi tagadás, hál’ istennek – nem jött össze. Lehet Churchill emlékiratokat böngészni – van hozzá angol szövegértési hajlandóság és nyelvtudás ?
Csatt!
Horthyt én nem istenítem, csak az igaztalan vádak alól akarom szerény erőmmel felmenteni. (pl. első numerus clausus, 3 millió koldus, parancsot adott a deportálásokra, ami a megszállás után volt). Történészként rengeteg lengyel és balti történésszel levelezek. Hidd el, h finoman szólva nem osztják ezen véleményt, h felszabadulás. Erről nincsértelme nyugati államokat győzködni, mert 1. nem érdekli, 2. nem értik.
A kommunizmus kérdése, mint elmélet meddő, mert Marxék leírtak valami utópiát, ami teljesen lehetetlen, soha nem is létezett. De ezt eddig aki meg akarta valósítani, az eddig vagy azért tette, mert csak egy ideológiára volt szüksége, vagy mégha komolyan is gondolta, Marx ötleteiből csak ez következhet. Azért Marx expressis verbis leírta, h osztály alapon meg kell embereket semmisíteni. Tehát ártatlanok lemészárlása. Nem lehet tagadni, mert olvastam. Ez gyakorlatilag népírtó eszme, csak nem faji, hanem osztály alapon, de ez mindegy is. De a gyakorlatban faji népírtást is hozott bőven.
a 3. felvetésre: nem azt írtam, h Horthy maga félt a bolsevizmustól, azért támadtunk, mert szerintem ezt megelőző csapásnak szánta (ebben a történészek többsége egyetrét), plusz a bécsi döntések (ami teljesen jogos és igazságos volt) után már elköteleződtünk. A magyar nép rettegett a kommunizmustól. Ők nem olvastak Marxot, de kaptak egy kis ízelítőt prolterádiktatúrából és Szamuelyékből. Ezért nem volt érdemi átállás és partizán mozgalom. Megvan üknagyapám naplója még, aki vezérkari tiszt volt. Ő írta le, h a hadsereg támogatta volna a kiugrást hatékonyabban is, csak a szovjetek miatt tartottak ki, mert bíztak egy balkáni szövetséges partraszállásban. Tehát nem nácik voltak, hanem joggal (és az utókor igazolta is) attól tartottak, h a szovjetek, ha bejönnek, akkor maradnak is. Ezért nem lett kiugrás.
Kedves Szécsi Éva! Ragyogó az irása,tele igaz mondással.A “jo oldalon álló történészek”visza adhatnák a diplomájukat.A népbiróság,pedig perbe fogatná őket az utokor félrevezetéséért.Ugyanz vonatkozik azokra a politikusokra is,akik a Hortit éltetik.Ezeknek nincs empátiájuk a 2oo ezer Donnál elesettek hozzátartozói iránt.
ptg!
Az, h a történészek, aik ezeket már jóval ezelőtt is leírták neveit hozom, az alátámasztja, h a történelem, mint szakma ellnetmond minadannak amit leírtál. Én kb. heit 30 órát töltök levéltárban már 10 éve kutatóként. Tehát hidd el, h autentikus témákkal foglalkozom. Amikor Te kutathattál a témában ezek az anyagok még titkosítottak voltak. És akkor még hivatalosan létezett tiltott irodalom és kincstári ideológia. Ez a “sztalin megmentette” (kit mentett meg az az állat, hegyi vadember valaha is, mert még a fiát is hagyta hadifogolynak) rémmese egyszerűen tényszerűen nem igaz. Nem (csak) Churchill naplója említi, hanem a fennmaradt jegyzőkönyvek. Fel sem merült volna a neve, ha Tito nem kéri a kiadatását, akkor határoztak így. És ezt a tényt Sztalin közölte Titoval Gyilaszon keresztül. Ennyi alapja van. És értelmetlen is lett volna, mert -ezt sem hiszed el és üvöltözni is fogsz- de Horthy népszerű volt a magyarok körében mindig is, és nem akartak mártírt. Beszéltek itt a restaurációról. Ez tény, h ilyen nyíltan nem volt eddig téma, a szoc-lib. tudományos monopólium miatt, de a magán emberek szintjén már régóta ez a vélemény. Én amióta az eszemet tudom főként ezt hallom. Tehát ez nem újkeletű dolog.
solohov
2013. január 31. csütörtök
10:47
én speciel az általad említett grúz nevet le sem írtam, helyette egy angol politikusét, de az összemosás és félre informálás a mai történészeti szakma sajátja. Tehát akkor fuss neki még egyszer a mondandódnak és magyarázd a láncos kutya és dzsugasvili mikor és hol szerepel az írásomban ?
solohov
Akármennyire kapálódzol, akármennyire véded és mentegeted Horthyt, a tény az tény marad:
Horthy egy undorító gazember volt, egy többszörösen áruló, esküszegő és szószegő, tetoválásaival hencegő, ignoráns félidióta. Horthy és bandája rablógyilkosok voltak, nemi szervekben arany után kotorászó rablók, perverz szadisták, csecsemőgyilkosok és hullarablók, a legpocsékabb népség.
.
Undorodom mai követőiktől és dicsérőiktől, Orbánéktól és a fideszesektől, Semjénéktől és az egész jobboldaltól. Ha beállsz a sorba, lelked rajta!
Kedves solohov, ha megkérhetlek, ne térj el a témától…
Az, hogy a szovjet csapatok ideiglenesen itt állomásozhattak, nem a te (ill. ti) utólagos megítélésektől függött, még csak a magyar népnek se volt beleszólása, hanem kizárólag a győztesek akaratától történt.
Annak feltételezése, hogy a győztesek nem kezelték helyükön Horthy Magyarországának szerepét a második világháborúban, egyszerűen rágalom kategória. Ma is pontosan értik, tudják, méltányolják és viselik következményeit annak, amit elődeik döntöttek.
Ha valakik, akkor éppen ők azok, akik valójában kompetensek ennek a témának megítélésében.
Teljesen egyértelmű, hogy amely országból kiverték fegyveresen a német megszállókat, azt minden ország vonatkozásában felszabadításként könyvelik el. Azt azonban kötelességük volt figyelembe venni, hogy az illető ország (ahonnan kiverték a németeket) miként viselkedett a háború idején. Ez az egyetlen tétel, ami meghatározta az országok későbbi sorsát. Románia kilépett, a németek ellen fordult, Jugoszlávia egyfolytában német ellenes volt, Ausztria nem üzent hadat a SZU-nak, nem is maradtak meg területükön az oroszok ideiglenesen állomásozni.
A mi esetünkben egyszerűen nem volt mit enyhítő körülményként figyelembe venni.
Nem ártana nekünk is tudomásul venni: okot szolgáltattunk arra, hogy úgy alakultak a dolgok.
Visszatérve az alaptémára: A szovjet beözönlés felszabadítás volt. (Merthogy önerőből képtelenek voltunk a németeket kizavarni.)
Ami pedig a felszabadításunk után történt, azt a háborúban való részvételünk következmény lett.
Semmilyen dokumentum nem igazolja Horthynak a “megelőző csapás” észjárását. (A trianoni következmények magyar lakta területeinek visszacsatolása “kényszerítette” hálásnak lenni, bevette a SZU legyőzhetőségét, és nem volt képes visszafogni mohóságát, ezért vitte háborúba az országot.
Egyébként pedig volt már példa arra, hogy semlegességet nyilvánítsanak ki, úgy rémlik nekem, hogy pl a spanyolok se vettek részt, Svájc se, meg a svédek…
Ha olyan nagyon tartott a “kommunizmus” betörésétől, miért kellett megráncigálnia a medve bajuszát? Az ő (és kormánya) viselkedése eredményezte azt a sorsot, amit el kellett szenvednünk. Történészként fel sem merül benned, hogy ki is maradhatott volna az egészből?…
Csatt!
Csatt!
Időhiányában egy kérés: Mutass nekem 1, azaz egy olyan mértékadó szakmai véleményt, ami arra jutott, h ki tudtunk volna maradni a háborúból. Még a legszigorúbb is -szerintem tévesen- csak azzal érvel, h el lehetett volna odázni. A felszabadulás témát ne erőltessük, mert nem ugyanúgy élték meg családjaink és mindenkinek a saját sebe fáj, a máséval maximum megértő. Svájc, Svédo. és Spanyolo. geopolitikai helyzete teljesen más volt. A románok azért tudtak kiugrani, mert a isai áttörés miatt a németek már visszavonulóban voltak. Mi pedig azért nem, mert megszálltak. A nyugatiakról annyit, h aki nem élte át az egészet (egy amerikai pl.) tényleg nem értheti, h mi miért nem teszünk a két rendszer között különbséget. Ahogy én sem tudom telejesen átérezni az indián őslakosság lemészárlását pl. Azt, h ők felszabadulást írtak, politikai okokból, egy dolog. Kérdezz itthon, v volt szocialista országok lakosait körbe! Meglepődnél. Ausztria pedig speciel a Reich integráns része volt és a seregük a Wehrmacht kötelékében volt. Rengeteg tiszt lépett át. Pl. Lothar Rendulic hadseregparancsnok lett. És a lengyel a legjobb példa. Ők harcoltak a németekkel is. Mi lett? 1939-ben és 1944-45ben is lerombolták őket! Aztán mi lett a javukra írva, ugyanúgy megszállt ország lettek. Bulgária is kimaradt és szintén. Arról a nyomorult Albániáról nem is szólva…