Hozzászólás: Martonyi nem zsidó, csak sokat gesztikulál http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html Amerikai.com Blogs Mon, 14 Apr 2014 22:15:07 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.2 hourly 1 Öreg Titán http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327533 Öreg Titán Sat, 30 Nov 2013 03:21:56 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327533 Én, ha zsidó rabbi lennék, akkor úgy tanítanám a híveimnek a pészah, a szabadulás ünneplését, hogy lenne benne egy méltó tiszteletadás az ártatlanul elpusztult egyiptomi csecsemők emlékének is. Nem zárom ki, hogy vannak olyan rabbik, akik eddig is így tették, mert eléggé magától értetődő. De a külvilág felé nem jött eddig ennek az önvizsgálatnak és emlékezésnek híre a pészah kapcsán. Talán érdemes lenne ezen változtatni. Én, ha zsidó rabbi lennék, akkor úgy tanítanám a híveimnek a pészah, a szabadulás ünneplését, hogy lenne benne egy méltó tiszteletadás az ártatlanul elpusztult egyiptomi csecsemők emlékének is. Nem zárom ki, hogy vannak olyan rabbik, akik eddig is így tették, mert eléggé magától értetődő. De a külvilág felé nem jött eddig ennek az önvizsgálatnak és emlékezésnek híre a pészah kapcsán. Talán érdemes lenne ezen változtatni.

]]>
Öreg Titán http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327530 Öreg Titán Sat, 30 Nov 2013 03:04:30 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327530 Kedves oldberg, köszönöm, hogy ilyen hosszú és gondos eszmefuttatásra fordítottad az idődet. gondolom, sokak számára tartalmazhat érdekes újdonságokat. én elég jól ismerem a történetet. annak pedig külön örülök, hogy eljutottunk oda, hogy a nézeteltérés lényege szemléleti és nem erkölcsi-etikai természetű. írásod jó hosszú, de a vita tárgyát képező lényegi rész nagyon tömören kivonatolható belőle, mármint az, hogy mit értelmeztél teljesen félre az én szavaimból: "ilyen alapon az „igazak ivadékának”, a fegyvert a szétszórattatás ideje alatt soha nem fogó zsidó népnek az alapvető humanitását, elvitatni nem lehet." Hosszú írásod utolsó bekezdéséből derült ki számomra, hogy szemléleti problémával állunk szembe. Az én szavaimból ugyanis a zsidó nép humanitására vonatkozóan semmiféle megállapítás, de még csak utalás sem olvasható ki. Ez egy tipikus szuperpozíció, amikor az általam írtak szövegösszefüggése benned egy olyan önálló kép létrejöttét indukálja, amire én még csak nem is gondoltam. Úgyhogy tisztáztuk: te a saját agyadban létrejött, és tévesen nekem tulajdonított gondolattal szálltál vitába. És igazad lett! :-) Mert mi is volt az én gondolatom? Az, hogy az az Isten-szimbólum, amit a zsidóság hitével imád, éppúgy esendő, ahogy maga az ember. Mert teljesen mindegy, hogy csak a tizedik csapásként, de akkor is megtette, hogy csecsemők elpusztítása árán szabadította meg a zsidókat a rabságból. Ha századik vagy csak az ezredik csapásra tette volna meg, akkor is ugyanezt mondanám: nekem olyan Isten nem kell, amelyik erre képes, inkább pusztuljak én. És ebben teljesen indifferens, hogy ez csupán egy kitalált szimbólikus történet, vagy van-e bármiféle valóságalapja, vagy nincs. Ez egy tanítás, egy tanmese. És ez a tanítás szerintem rossz, hibás. Ennyi. Ezzel én nem vonom kétségbe senkinek és semmilyen népnek a humanitását. Azt viszont állítom, hogy ez a tanítás, ennek a tanításnak az esszenciája ártalmas és rossz. Ettől még az a nép, amelyiknek ezt tanítják, és akikkel ünnepeltetik az ezen az áron való szabadulásukat, lehet akár a világ leghumánusabb népe is. Írod, hogy nem veszem figyelembe azt, hogy a történet milyen történelmi korra értelmezendő. Dehogynem. Csakhogy mi nem abban a korban élünk, hanem a maiban. És a ma élő embernek lehetősége és feladata újra és újra átgondolni azokat a tanításokat, amelyeket az utókorra hagy. Ha pedig az emberi civilizáció elér egy olyan szintet, amelyből a múltra visszatekintve egy eddigi tanítás barbárság, akkor ezen lehet segíteni. Lehet a szabadulást és a pészahot is ünnepelni, de az új generációnak már úgy kell tanítani, hogy a történetnek az a tanulsága is feldolgozásra kerüljön, hogy a szabadulás ára csecsemők halála volt. Ezzel kapcsolatban még soha nem hallottam, nem olvastam semmiféle kritikai gondolatot. Ezt tartom problémának, ennek a kérdésnek a kibeszéletlenségét. Ez a mi generációnk felelőssége. Egyébként nem tudok egyetlen más nép eredettörténetében sem ehhez hasonlót, amikor egy másik nép csecsemőinek a meggyilkolása valamely magasztos cél eléréséhez bocsánatos szükségszerűségnek van ábrázolva, és az ezáltal elért célt a mai napig ünnepelik. Ezen pedig érdemes lenne elgondolkodniuk a zsidó vallás és kultúra őrzőinek, mert ez alapos okot és ürügyet szolgáltathat a zsidósággal szembeni ellenszenv táplálásához. Az emberek többsége nem mélázik ezen annyit mint mi itt. Kedves oldberg,
köszönöm, hogy ilyen hosszú és gondos eszmefuttatásra fordítottad az idődet. gondolom, sokak számára tartalmazhat érdekes újdonságokat. én elég jól ismerem a történetet.

annak pedig külön örülök, hogy eljutottunk oda, hogy a nézeteltérés lényege szemléleti és nem erkölcsi-etikai természetű. írásod jó hosszú, de a vita tárgyát képező lényegi rész nagyon tömören kivonatolható belőle, mármint az, hogy mit értelmeztél teljesen félre az én szavaimból:
“ilyen alapon az „igazak ivadékának”, a fegyvert a szétszórattatás ideje alatt soha nem fogó zsidó népnek az alapvető humanitását, elvitatni nem lehet.”
Hosszú írásod utolsó bekezdéséből derült ki számomra, hogy szemléleti problémával állunk szembe. Az én szavaimból ugyanis a zsidó nép humanitására vonatkozóan semmiféle megállapítás, de még csak utalás sem olvasható ki. Ez egy tipikus szuperpozíció, amikor az általam írtak szövegösszefüggése benned egy olyan önálló kép létrejöttét indukálja, amire én még csak nem is gondoltam. Úgyhogy tisztáztuk: te a saját agyadban létrejött, és tévesen nekem tulajdonított gondolattal szálltál vitába. És igazad lett! :-)
Mert mi is volt az én gondolatom? Az, hogy az az Isten-szimbólum, amit a zsidóság hitével imád, éppúgy esendő, ahogy maga az ember. Mert teljesen mindegy, hogy csak a tizedik csapásként, de akkor is megtette, hogy csecsemők elpusztítása árán szabadította meg a zsidókat a rabságból. Ha századik vagy csak az ezredik csapásra tette volna meg, akkor is ugyanezt mondanám: nekem olyan Isten nem kell, amelyik erre képes, inkább pusztuljak én. És ebben teljesen indifferens, hogy ez csupán egy kitalált szimbólikus történet, vagy van-e bármiféle valóságalapja, vagy nincs. Ez egy tanítás, egy tanmese. És ez a tanítás szerintem rossz, hibás. Ennyi. Ezzel én nem vonom kétségbe senkinek és semmilyen népnek a humanitását. Azt viszont állítom, hogy ez a tanítás, ennek a tanításnak az esszenciája ártalmas és rossz. Ettől még az a nép, amelyiknek ezt tanítják, és akikkel ünnepeltetik az ezen az áron való szabadulásukat, lehet akár a világ leghumánusabb népe is.
Írod, hogy nem veszem figyelembe azt, hogy a történet milyen történelmi korra értelmezendő. Dehogynem. Csakhogy mi nem abban a korban élünk, hanem a maiban. És a ma élő embernek lehetősége és feladata újra és újra átgondolni azokat a tanításokat, amelyeket az utókorra hagy. Ha pedig az emberi civilizáció elér egy olyan szintet, amelyből a múltra visszatekintve egy eddigi tanítás barbárság, akkor ezen lehet segíteni. Lehet a szabadulást és a pészahot is ünnepelni, de az új generációnak már úgy kell tanítani, hogy a történetnek az a tanulsága is feldolgozásra kerüljön, hogy a szabadulás ára csecsemők halála volt. Ezzel kapcsolatban még soha nem hallottam, nem olvastam semmiféle kritikai gondolatot. Ezt tartom problémának, ennek a kérdésnek a kibeszéletlenségét. Ez a mi generációnk felelőssége.
Egyébként nem tudok egyetlen más nép eredettörténetében sem ehhez hasonlót, amikor egy másik nép csecsemőinek a meggyilkolása valamely magasztos cél eléréséhez bocsánatos szükségszerűségnek van ábrázolva, és az ezáltal elért célt a mai napig ünnepelik. Ezen pedig érdemes lenne elgondolkodniuk a zsidó vallás és kultúra őrzőinek, mert ez alapos okot és ürügyet szolgáltathat a zsidósággal szembeni ellenszenv táplálásához. Az emberek többsége nem mélázik ezen annyit mint mi itt.

]]>
oldberg http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327437 oldberg Fri, 29 Nov 2013 19:26:17 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327437 oldberg – Egyiptom Kedves Öreg Titán A vita, amelybe én is belekeveredtem, kölcsönös félreértéseket görgetve kanyarog most már parttalanul. Nem a vitát akarom folytatni. Tisztázni szeretnék alapfogalmakat. És senkire sem akarom a véleményemet ráerőltetni, legkevésbé Önre, vagy Rád (talán tegeződjünk – nem lehet nagy korkülönbség köztünk), a véleményemet csupán pontosítani akarom. Azt sem ellened, inkább a többi olvasónk kedvéért. Egy: materialista vagyok. A Bibliát én sem isteni kinyilatkoztatásnak, hanem mítosznak tekintem. Kollektív alkotásnak, a zsidó nép bölcsei írták a zsidó nép számára. Abban különbözik más naiv epopeiáktól, hogy – a Teremtés Könyvétől eltekintve – át meg át van szőve a zsidó nép története valóságos eseményeinek krónikájával. Én, mint tudományos világnézetű ember, mégsem tudom történelem-tudományi forrásanyagnak tekinteni. Számomra a bibliai történetek szimbólumok, a zsidóságnak a a világról alkotott gondolatait kifejező szimbólumok. Így az Exodus, Izrael szabadulása az egyiptomi rabságból, az én értelmezésemben a szabadulás, vagyis a zsidó nép szabadságvágyának a szimbóluma. De, minthogy egy szimbólum mindig többjelentésű, szimbóluma annak is, hogy a zsidó nép szabadságra és nem rabszolgaságra született. És általánosítva: minden nép szabadságra született; a rabszolgaság természetellenes állapot, népeket, embereket rabszolgaságban tartani bűn. Neked ezzel a gondolattal az a bajod, hogy a zsidó mitológiával, vagyis a zsidók világszemléletével ellentétben, egy nép szabadságának ára nem lehet ártatlan csecsemők halála, pusztulása. Ez emberellenes, gonosz, nem humánus gondolat. Ezt írod: „én egy olyan Istent nem lennék képes tisztelni, amelyik ilyen áron szabadít meg engem: csecsemőket pusztít el az én szabadulásomért. hát nem. inkább pusztuljak én. ez a gondolat nem az empátia hiánya, hanem annak épp az ellenkezőjéről tanúskodik.” Én ezt az egyetlen mondatodat vitatom. Egy: nem lehet a mai morális világképünket egy két és fél ezer évvel ezelőtti gondolkodásmódra kivetíteni. (Nota bene: azokat az egyiptomi csecsemőket nem a zsidók gyilkolták meg, hanem az ő érdekükben az Úr. De a zsidók nem ezt ünneplik pészachkor, (olvasd el egyszer figyelmesen a Hagadát), hanem a szabadulást. Kettő: az elsőszülötteket nem az Úr kezdte „gyilkolászni”. Az egyiptomiak gyilkoltatták meg a zsidók fiúgyermekeit. Ez elől menekítette Mózest az édesanyja mózeskosárba, így talált rá az egyiptomi fáraó lánya. Ha unod a Bibliát olvasgatni, olvasd el Kodolányi Mózesét. Az is fikció, a Biblia is, de szórakoztatóbb módon van megírva. Három: a Biblia szerint Mózes hosszan kérlelte a fáraót, engedje szabadon a népét, a zsidókat, de a fáraó egy makacs despota volt: nem engedett. És akkor az Úr segítségére sietett Mózesnek, érveit megerősítendő csapásokkal sújtotta Egyiptomot, de a fáraó csak azért sem engedett. Miután kilenc válogatott borzalom – nem sorolom föl őket, aki elfelejtette volna, utána nézhet akár a Bibliában, akár a Wikipaediában – nem volt a fáraónak elég, utoljára, végső érvként bocsátotta az Úr az elsőszülöttek halálát Egyiptomra. Ekkor a fáraó már szabadulni akart a zsidóktól, de csalárd módon. Először futni hagyta őket, majd utánuk küldte a katonáit, akik lemészárolták volna a menekülőket, ha az Úr nem tesz ismét csodát: ketté választotta a Vörös tengert. Négy: Hozzánk hasonló materialista tudósok szerint a tíz csapásnak lehetett valóság-alapja is. A klímaszakértők szerint ekkor egy elég komoly változás következett be a helyi éghajlatban. Ez okozhatta az első csapást: a Nílus ugyanis a szárazság miatt egy lassú, iszapos folyóvá vált, és a vizét a Burgundi vörös (Oscillatoria rubescens) mérgező vízi alga festette vörösre. Az algák vezettek a második, harmadik és negyedik lépcsőhöz, így a békák, tetvek és legyek megjelenéséhez. A mérgező vízi élőlény ugyanis felgyorsította a békák fejlődését, és rákényszerítette őket vízi élőhelyük elhagyására. A legtöbb azonban elpusztult, és ez eredményezte a rovarok megjelenését, amelyeket korábban egyébként épp a békák tartottak kordában. Innen következett az ötödik és hatodik csapás, hiszen a rovarok által hordozott betegségek is könnyebben terjedhettek, és az állatok mellett már az emberek is megbetegedtek. A hetedik, nyolcadik és kilencedik csapás a szantorini vulkánkitörés következménye lehetett: a vulkáni hamu előbb sötétséget és hideget, majd hatalmas viharokat okozhatott. Szintén ez lehetett a felelős a sáskákért is. Az utolsó csapás, azaz az elsőszülöttek halála pedig egy, a gabonakészleteket megfertőző gomba műve; az elsőszülöttek ugyanis elsőként vettek ezekből, így ők lehettek a járvány első áldozatai. Öt: Ez csak azt bizonyítja, hogy szinte minden bibliai történetnek valóság alapja van, de nem veszi el a mózesi történet szimbólum jellegét, sem a belőle fakadó tanítás értékét. Hat: aki hívő, annak számára Isten mindenható. Aki hívő olyan Istent imád, aki nemcsak az egyiptomi tíz csapásért, de mindenért felelős, ami az univerzumban történik. Hitler rémtetteiért is. Sztálin rémtetteiért is. De tudja, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek. Aki materialista, az a világ, az univerzum jelenségeire tudományos magyarázatot keres. Azt írod: „én egy olyan istent nem lennék képes tisztelni…” Én sem. Sem olyan istent, sem másmilyent. De ilyen alapon az „igazak ivadékának”, a fegyvert a szétszórattatás ideje alatt soha nem fogó zsidó népnek az alapvető humanitását, elvitatni nem lehet. És ezt erősíti az a gondolatmeneted is, hogy a pogromok alatt megerőszakolt anyák gyermekei befogadásának humanista gesztusát is félkézből kontráztad, amikor zsidó férfiaknak a közösségen kívüli paráználkodására, nem zsidó asszonyokat megerőszakoló zsidó kereskedők történeteire céloztál. Érted már, Öreg Titán? Nekem ezzel volt bajom. Ezért éreztem én, hogy mintha valami empátia hiányozna belőled. Ha tévedtem volna, ezennel megkövetlek. oldberg – Egyiptom
Kedves Öreg Titán
A vita, amelybe én is belekeveredtem, kölcsönös félreértéseket görgetve kanyarog most már parttalanul.
Nem a vitát akarom folytatni. Tisztázni szeretnék alapfogalmakat. És senkire sem akarom a véleményemet ráerőltetni, legkevésbé Önre, vagy Rád (talán tegeződjünk – nem lehet nagy korkülönbség köztünk), a véleményemet csupán pontosítani akarom. Azt sem ellened, inkább a többi olvasónk kedvéért.
Egy: materialista vagyok. A Bibliát én sem isteni kinyilatkoztatásnak, hanem mítosznak tekintem. Kollektív alkotásnak, a zsidó nép bölcsei írták a zsidó nép számára. Abban különbözik más naiv epopeiáktól, hogy – a Teremtés Könyvétől eltekintve – át meg át van szőve a zsidó nép története valóságos eseményeinek krónikájával. Én, mint tudományos világnézetű ember, mégsem tudom történelem-tudományi forrásanyagnak tekinteni. Számomra a bibliai történetek szimbólumok, a zsidóságnak a a világról alkotott gondolatait kifejező szimbólumok.
Így az Exodus, Izrael szabadulása az egyiptomi rabságból, az én értelmezésemben a szabadulás, vagyis a zsidó nép szabadságvágyának a szimbóluma. De, minthogy egy szimbólum mindig többjelentésű, szimbóluma annak is, hogy a zsidó nép szabadságra és nem rabszolgaságra született. És általánosítva: minden nép szabadságra született; a rabszolgaság természetellenes állapot, népeket, embereket rabszolgaságban tartani bűn.
Neked ezzel a gondolattal az a bajod, hogy a zsidó mitológiával, vagyis a zsidók világszemléletével ellentétben, egy nép szabadságának ára nem lehet ártatlan csecsemők halála, pusztulása. Ez emberellenes, gonosz, nem humánus gondolat.
Ezt írod: „én egy olyan Istent nem lennék képes tisztelni, amelyik ilyen áron szabadít meg engem: csecsemőket pusztít el az én szabadulásomért. hát nem. inkább pusztuljak én. ez a gondolat nem az empátia hiánya, hanem annak épp az ellenkezőjéről tanúskodik.”
Én ezt az egyetlen mondatodat vitatom.
Egy: nem lehet a mai morális világképünket egy két és fél ezer évvel ezelőtti gondolkodásmódra kivetíteni. (Nota bene: azokat az egyiptomi csecsemőket nem a zsidók gyilkolták meg, hanem az ő érdekükben az Úr. De a zsidók nem ezt ünneplik pészachkor, (olvasd el egyszer figyelmesen a Hagadát), hanem a szabadulást.
Kettő: az elsőszülötteket nem az Úr kezdte „gyilkolászni”. Az egyiptomiak gyilkoltatták meg a zsidók fiúgyermekeit. Ez elől menekítette Mózest az édesanyja mózeskosárba, így talált rá az egyiptomi fáraó lánya. Ha unod a Bibliát olvasgatni, olvasd el Kodolányi Mózesét. Az is fikció, a Biblia is, de szórakoztatóbb módon van megírva.
Három: a Biblia szerint Mózes hosszan kérlelte a fáraót, engedje szabadon a népét, a zsidókat, de a fáraó egy makacs despota volt: nem engedett. És akkor az Úr segítségére sietett Mózesnek, érveit megerősítendő csapásokkal sújtotta Egyiptomot, de a fáraó csak azért sem engedett. Miután kilenc válogatott borzalom – nem sorolom föl őket, aki elfelejtette volna, utána nézhet akár a Bibliában, akár a Wikipaediában – nem volt a fáraónak elég, utoljára, végső érvként bocsátotta az Úr az elsőszülöttek halálát Egyiptomra.
Ekkor a fáraó már szabadulni akart a zsidóktól, de csalárd módon. Először futni hagyta őket, majd utánuk küldte a katonáit, akik lemészárolták volna a menekülőket, ha az Úr nem tesz ismét csodát: ketté választotta a Vörös tengert.
Négy: Hozzánk hasonló materialista tudósok szerint a tíz csapásnak lehetett valóság-alapja is.
A klímaszakértők szerint ekkor egy elég komoly változás következett be a helyi éghajlatban.
Ez okozhatta az első csapást: a Nílus ugyanis a szárazság miatt egy lassú, iszapos folyóvá vált, és a vizét a Burgundi vörös (Oscillatoria rubescens) mérgező vízi alga festette vörösre. Az algák vezettek a második, harmadik és negyedik lépcsőhöz, így a békák, tetvek és legyek megjelenéséhez. A mérgező vízi élőlény ugyanis felgyorsította a békák fejlődését, és rákényszerítette őket vízi élőhelyük elhagyására. A legtöbb azonban elpusztult, és ez eredményezte a rovarok megjelenését, amelyeket korábban egyébként épp a békák tartottak kordában. Innen következett az ötödik és hatodik csapás, hiszen a rovarok által hordozott betegségek is könnyebben terjedhettek, és az állatok mellett már az emberek is megbetegedtek.
A hetedik, nyolcadik és kilencedik csapás a szantorini vulkánkitörés következménye lehetett: a vulkáni hamu előbb sötétséget és hideget, majd hatalmas viharokat okozhatott. Szintén ez lehetett a felelős a sáskákért is. Az utolsó csapás, azaz az elsőszülöttek halála pedig egy, a gabonakészleteket megfertőző gomba műve; az elsőszülöttek ugyanis elsőként vettek ezekből, így ők lehettek a járvány első áldozatai.
Öt: Ez csak azt bizonyítja, hogy szinte minden bibliai történetnek valóság alapja van, de nem veszi el a mózesi történet szimbólum jellegét, sem a belőle fakadó tanítás értékét.
Hat: aki hívő, annak számára Isten mindenható. Aki hívő olyan Istent imád, aki nemcsak az egyiptomi tíz csapásért, de mindenért felelős, ami az univerzumban történik. Hitler rémtetteiért is. Sztálin rémtetteiért is. De tudja, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek.
Aki materialista, az a világ, az univerzum jelenségeire tudományos magyarázatot keres.
Azt írod: „én egy olyan istent nem lennék képes tisztelni…” Én sem. Sem olyan istent, sem másmilyent. De ilyen alapon az „igazak ivadékának”, a fegyvert a szétszórattatás ideje alatt soha nem fogó zsidó népnek az alapvető humanitását, elvitatni nem lehet. És ezt erősíti az a gondolatmeneted is, hogy a pogromok alatt megerőszakolt anyák gyermekei befogadásának humanista gesztusát is félkézből kontráztad, amikor zsidó férfiaknak a közösségen kívüli paráználkodására, nem zsidó asszonyokat megerőszakoló zsidó kereskedők történeteire céloztál.
Érted már, Öreg Titán? Nekem ezzel volt bajom. Ezért éreztem én, hogy mintha valami empátia hiányozna belőled.
Ha tévedtem volna, ezennel megkövetlek.

]]>
Öreg Titán http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327347 Öreg Titán Fri, 29 Nov 2013 13:03:09 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327347 "egy mondatot kiragadva es a sajat szoveg kornyezetet figyelmen kivul hagyva a hamis kovetkeztetes szinte elkerulhetetlen" így jutottál te is hamis következtetésre. csak épp ennek fordítottjaként: egyvalamit kerestél, amit nem sikerült megtalálnod. pedig van benne: hályogkovács. de elárulom, ha ez a szó nem lenne benne, akkor is helytálló lenne a megfogalmazásom, mert a hozzászólásod egésze meglehetősen cinikus és dehonesztálóan inszinuáló formában az értelmi szintemmel foglalkozik. hozzáteszem, hogy most ugyanazt metódust ismételted meg, amit korábban is kritizáltam: kiragadtál a mondanivalómból egy szalmaszálat és azt cincáltad. azzal a különbséggel, hogy most még csak sasszemű sem voltál. “egy mondatot kiragadva es a sajat szoveg kornyezetet figyelmen kivul hagyva a hamis kovetkeztetes szinte elkerulhetetlen”

így jutottál te is hamis következtetésre. csak épp ennek fordítottjaként: egyvalamit kerestél, amit nem sikerült megtalálnod. pedig van benne: hályogkovács. de elárulom, ha ez a szó nem lenne benne, akkor is helytálló lenne a megfogalmazásom, mert a hozzászólásod egésze meglehetősen cinikus és dehonesztálóan inszinuáló formában az értelmi szintemmel foglalkozik.

hozzáteszem, hogy most ugyanazt metódust ismételted meg, amit korábban is kritizáltam: kiragadtál a mondanivalómból egy szalmaszálat és azt cincáltad. azzal a különbséggel, hogy most még csak sasszemű sem voltál.

]]>
girbegurba http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327273 girbegurba Fri, 29 Nov 2013 10:21:39 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327273 Öreg Titán, Rabbija válogatja. A tiéd idealizált rabbi, mint Harry Kemelmané (rabbi Small, aki pénteken későn kelt, szombaton megéhezett, vasárnap otthon maradt, stb.) Öreg Titán,
Rabbija válogatja. A tiéd idealizált rabbi, mint Harry Kemelmané (rabbi Small, aki pénteken későn kelt, szombaton megéhezett, vasárnap otthon maradt, stb.)

]]>
Mate, Ivan Tibor http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327265 Mate, Ivan Tibor Fri, 29 Nov 2013 09:43:38 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327265 Intelmedre vegigolvastam a sajat hozzaszolasaimat, es semmi utalast nem talaltam az ertelmi szinteddel kapcsolatban. Intelmedre vegigolvastam a sajat hozzaszolasaimat, es semmi utalast nem talaltam az ertelmi szinteddel kapcsolatban.

]]>
Öreg Titán http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327253 Öreg Titán Fri, 29 Nov 2013 09:09:29 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327253 elnézést mindenkitől: még egy apró gondolat az előbbiekhez, és azután tényleg elvonultam. Nem vagyok rabbi, de ennek ellenére tudom, hogy mit válaszolnék Öreg Titán Ábrahámmal kapcsolatos felvetésére. Mégpedig a következőket: No lám, milyen bölcs is volt az Isten! Mert éppen azért választotta Ábrahámot szövetségesének, hogy meglássa, ki teszi fel ezt a kérdést. A zsidóság története isteni próbatételek sorozata. Ez is egyike a próbatételeknek, annak, hogy ki hogyan reagál erre a kérdésre. Ez talán az egyik legnagyobb próbatétel. Ki-ki gondolkozzon el azon, hogy mi a helyes válasz. És ha ez megtörténik, akkor már Isten célt is ért. elnézést mindenkitől: még egy apró gondolat az előbbiekhez, és azután tényleg elvonultam.

Nem vagyok rabbi, de ennek ellenére tudom, hogy mit válaszolnék Öreg Titán Ábrahámmal kapcsolatos felvetésére. Mégpedig a következőket:

No lám, milyen bölcs is volt az Isten! Mert éppen azért választotta Ábrahámot szövetségesének, hogy meglássa, ki teszi fel ezt a kérdést. A zsidóság története isteni próbatételek sorozata. Ez is egyike a próbatételeknek, annak, hogy ki hogyan reagál erre a kérdésre. Ez talán az egyik legnagyobb próbatétel. Ki-ki gondolkozzon el azon, hogy mi a helyes válasz. És ha ez megtörténik, akkor már Isten célt is ért.

]]>
Öreg Titán http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327245 Öreg Titán Fri, 29 Nov 2013 08:54:44 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327245 többre értékeltem volna, ha a személyemmel és az értelmi szintemmel való meddő foglalkozás helyett az említett sok rabbinikus vélemény közül megemlítesz legalább egyet. tévedés, butaság, vagy inszinuáció azt állítani, hogy dogmát szegeztem szembe dogmával. minimum butaság azért, mert a dogmának éppen az a lényege, hogy megkérdőjelezhetelen. én a saját privát gondolataimat tettem közzé, amelyek így eleve nem megkérdőjelezhetetlenek, teljesen nyilvánvalóan nem sorolhatók be semmiféle dogma keretei közé. igazán nagyon sajnálom az AN többi olvasóját, hogy néhány sértetett elvakult hívő nem volt képes ezt az eszmecserét a megszokott, egymást tisztelő mederben folytatni. a magam részéről itt befejezem ennek a cikknek a kommentelését, mert már réges-rég nem arról van szó, amiről eredetileg a cikk szólt. biztos vagyok benne, hogy egy zsidó rabbi több értelemmel és megértéssel szállt volna vitába velem, mint amit itt tapasztaltam. többre értékeltem volna, ha a személyemmel és az értelmi szintemmel való meddő foglalkozás helyett az említett sok rabbinikus vélemény közül megemlítesz legalább egyet.

tévedés, butaság, vagy inszinuáció azt állítani, hogy dogmát szegeztem szembe dogmával.
minimum butaság azért, mert a dogmának éppen az a lényege, hogy megkérdőjelezhetelen. én a saját privát gondolataimat tettem közzé, amelyek így eleve nem megkérdőjelezhetetlenek, teljesen nyilvánvalóan nem sorolhatók be semmiféle dogma keretei közé.

igazán nagyon sajnálom az AN többi olvasóját, hogy néhány sértetett elvakult hívő nem volt képes ezt az eszmecserét a megszokott, egymást tisztelő mederben folytatni. a magam részéről itt befejezem ennek a cikknek a kommentelését, mert már réges-rég nem arról van szó, amiről eredetileg a cikk szólt. biztos vagyok benne, hogy egy zsidó rabbi több értelemmel és megértéssel szállt volna vitába velem, mint amit itt tapasztaltam.

]]>
Mate, Ivan Tibor http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327226 Mate, Ivan Tibor Fri, 29 Nov 2013 07:22:49 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327226 Oreg Titan, Irod, nem dijazod az olcso replikat, amit irtam. Rendben van, lemondok a dijazasrol, az arra szant osszeget kuldd el valamelyik atheista jotekonysagi szervezetnek, biztosan rengeteg van belole. . Azutan barbar es alattomos dolgnak minosited, hogy a gondolataidat probalom "kivegezni". Nem tudom, milyen indulat ragadott magaval mikor ezeket leirtad, a magam reszerol sajnalom, hogy arra sor kerult, Te meg mindig ugy erzed, hogy ez beleillik az altalad ohajtott kulturalt keretek megtartasaba. . Ami a vallasokat illeti, az a hivo reszerol bizonyos dogmak elfogadasat feltetelezi. Te, Oreg Titan mint atheista kiserletet teszel arra, hogy a hivok a Te dogmaidat fogadjak el a meglevo es a megszokott helyett. . Ifjukoromban olvastam egy konyvet, ha jol emlekszem "Vallas Marxista magyarazatokkal" vagy valami ilyen cime volt. Ugyanolyan hozzaallassal, atheista es logikai szemszogbol vizsgalta a Bibliat, ahogy Te probaltad. Az sem volt sikeres, pedig akkor meg en is Istentagadonak kepzeltem magam. . Nevezetesen egy mondatot kiragadva es a sajat szoveg kornyezetet figyelmen kivul hagyva a hamis kovetkeztetes szinte elkerulhetetlen, foleg ha az O Testamentumon kisereled meg halyogkovacs modjan a sebeszi beavatkozast. . Nevezetes bibliai reszletrol olyan sok rabbinikus velemenyt tartalmaz a Talmud, hogy egy emberelet keves lenne az egyszeri vegigolvasashoz. Persze, mint szabad gondolkodonak, jogod van olyan velemenyt formalni, amit ohajtasz, de ne lepodj meg, ha annak alapjan a tajekozatlansag szineiben tunsz fel. . Udvozlettel M.I.T. Oreg Titan,
Irod, nem dijazod az olcso replikat, amit irtam. Rendben van, lemondok a dijazasrol, az arra szant osszeget kuldd el valamelyik atheista jotekonysagi szervezetnek, biztosan rengeteg van belole.
.
Azutan barbar es alattomos dolgnak minosited, hogy a gondolataidat probalom “kivegezni”. Nem tudom, milyen indulat ragadott magaval mikor ezeket leirtad, a magam reszerol sajnalom, hogy arra sor kerult, Te meg mindig ugy erzed, hogy ez beleillik az altalad ohajtott kulturalt keretek megtartasaba.
.
Ami a vallasokat illeti, az a hivo reszerol bizonyos dogmak elfogadasat feltetelezi. Te, Oreg Titan mint atheista kiserletet teszel arra, hogy a hivok a Te dogmaidat fogadjak el a meglevo es a megszokott helyett.
.
Ifjukoromban olvastam egy konyvet, ha jol emlekszem “Vallas Marxista magyarazatokkal” vagy valami ilyen cime volt. Ugyanolyan hozzaallassal, atheista es logikai szemszogbol vizsgalta a Bibliat, ahogy Te probaltad. Az sem volt sikeres, pedig akkor meg en is Istentagadonak kepzeltem magam.
.
Nevezetesen egy mondatot kiragadva es a sajat szoveg kornyezetet figyelmen kivul hagyva a hamis kovetkeztetes szinte elkerulhetetlen, foleg ha az O Testamentumon kisereled meg halyogkovacs modjan a sebeszi beavatkozast.
.
Nevezetes bibliai reszletrol olyan sok rabbinikus velemenyt tartalmaz a Talmud, hogy egy emberelet keves lenne az egyszeri vegigolvasashoz. Persze, mint szabad gondolkodonak, jogod van olyan velemenyt formalni, amit ohajtasz, de ne lepodj meg, ha annak alapjan a tajekozatlansag szineiben tunsz fel.
.
Udvozlettel M.I.T.

]]>
Öreg Titán http://nepszava.com/2013/11/magyarorszag/martonyi-nem-zsido-csak-sokat-gesztikulal.html/comment-page-2#comment-327183 Öreg Titán Fri, 29 Nov 2013 04:41:06 +0000 http://nepszava.com/?p=124763#comment-327183 javítom egy fenti mondatomat, helyesen így szól: "emlékszem, a Corvin moziban láttam a Disney animációban Egyiptom hercegét, úgy kb. 10 éve, amikor ez a gondolat először megfogalmazódott bennem." javítom egy fenti mondatomat, helyesen így szól:
“emlékszem, a Corvin moziban láttam a Disney animációban Egyiptom hercegét, úgy kb. 10 éve, amikor ez a gondolat először megfogalmazódott bennem.”

]]>